Steven Levitsky
O Globo: ‘Populistas autoritários nem sempre ganham’, diz Steven Levitsky
Steven Levitsky afirma que desfecho do governo Trump deve servir de exemplo para oposição a Bolsonaro
Henrique Gomes Batista, O Globo
SÃO PAULO — Mundialmente famoso por seu livro “Como as Democracias Morrem”, o cientista político e professor de Harvard Steven Levitsky afirmou que o desfecho da invasão ao Capitólio e da tentativa de Donald Trump continuar no poder de qualquer maneira é uma prova que populistas autoritários podem ser parados. Em entrevista por e-mail ao GLOBO, ele afirma que o fim do governo do republicano deveria inspirar a oposição brasileira e que Trump não conseguiu se manter no poder porque não contou com o apoio dos militares.
O desfecho do governo Trump é marcado pela tentativa de reverter o resultado das urnas com acusações falsas, pressão a funcionários públicos e incentivo à invasão do Capitólio, que fez Trump ficar mais isolado no fim dos eventos. Qual a lição para o mundo?
Bem, talvez a lição seja que os populistas autoritários nem sempre ganham. Eles podem ser parados.
Líderes populistas que copiaram claramente Trump, como Jair Bolsonaro, podem tentar repetir esse caminho e ter sucesso, ao contrário do republicano?
Bolsonaro é talvez o líder que mais claramente copiou Trump. Minha esperança é que o fracasso de Trump os desencoraje, e talvez inspire a oposição brasileira. Os democratas pararam Trump em parte porque uniram a esquerda e o centro. Se a oposição do Brasil não se unir, acho que Bolsonaro pode ter sucesso (na reeleição). A outra grande questão no Brasil são os militares. O exército poderia se recusar a cooperar com uma aventura autoritária, como nos Estados Unidos, ou ajudar Bolsonaro a ter sucesso?
Por que o golpe de Trump, que começou a elaborar maneiras de se manter no poder mesmo perdendo as eleições, não funcionou?
Primeiro, Trump era inepto, desorganizado e indisciplinado. Não houve nenhum esforço coordenado sério, ele foi tímido. Em segundo lugar, muitos funcionários públicos, como autoridades eleitorais, burocratas e juízes se recusaram a cooperar com o republicano. E, o que é crucial, é muito difícil realizar um golpe sem armas. E Trump nunca teve os militares atrás dele.
Qual é a cumplicidade do Partido Republicano em tudo isso?
O Partido Republicano nomeou Trump, apesar de seu comprometimento limitado com a democracia, permaneceu em silêncio enquanto ele abusava do poder, protegeu-o do impeachment e permaneceu em silêncio enquanto ele mentia sobre a fraude eleitoral e tentava derrubar a eleição. Na verdade, muitos líderes partidários cooperaram no esforço de roubar a eleição. Em suma, o Partido Republicano foi altamente cúmplice. O partido protegeu e habilitou Trump.
Qual foi o papel da Justiça e da Suprema Corte?
O poder judiciário, que permanece poderoso e independente, desempenhou um papel crítico no bloqueio do esforço de Trump para derrubar a eleição. Assim como Trump não podia contar com os militares, ele não podia contar com os tribunais.
BBC Brasil: Autogolpe de Trump fracassou por não ter apoio militar, diz Steven Levitsky
Um acontecimento que não se via nos Estados Unidos desde o século 19
Patricia Sulbarán Lovera, BBC News Mundo
Um grupo de apoiadores do presidente americano, Donald Trump, invadiu e depredou a sede do Congresso dos EUA, em Washington, após ultrapassarem as barreiras montadas por agentes de segurança, em meio a confrontos isolados.
O ato violento no Capitólio na quarta-feira (6/1) ocorreu logo depois que Trump discursou para uma multidão em frente à Casa Branca, a quase 3 km dali, repetindo acusações sem prova e rejeitadas por diversos juízes do país de que houve fraude na eleição em que perdeu para Joe Biden.
O que se viu no Capitólio foram cenas de caos, com congressistas deitados no chão, sendo evacuados e colocando máscaras antigás.
Para o professor de governabilidade da Universidade Harvard, Steven Levitsky, a invasão do Congresso foi uma resposta a "quatro anos de descrédito e deslegitimação da democracia" por parte do Partido Republicano e de Trump.
Levitsky é coautor do livro Como as Democracias Morrem, de 2018, no qual expõe "os sinais alarmantes que põem em risco a democracia liberal dos EUA".
Estudioso também dos processos democráticos e presidenciais da América Latina, Levitsky descreveu a invasão do Capitólio por apoiadores de Trump como uma "tentativa de autogolpe", em entrevista à BBC News Mundo, serviço da BBC em espanhol.
Para ele, "a grande diferença entre esse autogolpe e os autogolpes na América Latina é que Trump foi completamente incapaz de obter o apoio dos militares" e "um presidente que tenta permanecer no poder ilegalmente sem o apoio dos militares tem poucas chances de sucesso".
Segundo sua análise, "a democracia sobreviverá a este dia", mas o que se coloca para o futuro do país é um período de crise bastante incerto.
BBC - Que interpretação o senhor dá para a insurgência de apoiadores de Trump no Capitólio dos Estados Unidos?
Steven Levistky - Pode-se presumir que isso iria acontecer. Donald Trump e muitos, muitos líderes republicanos têm incitado, têm mentido para sua base que os democratas estão arruinando o país e subvertendo a democracia. Eles vêm dizendo isso há cinco anos.
E então, depois de perder a eleição, não só Trump mas também líderes do Partido Republicano estavam lá no Congresso, repetindo a mentira e desacreditando a legitimidade da democracia e das instituições. Depois de anos mobilizando sua base com uma linguagem que incluía termos como socialismo ou traição, pode realmente surpreender que isso esteja acontecendo depois que você perdeu a eleição?
Na história da América Latina, quando os líderes incitam seus seguidores em um ambiente altamente polarizado, as pessoas agem. Palavras têm significado, elas têm poder.
O que me surpreende nisso é como a polícia estava mal preparada.
BBC - Como o senhor interpreta as reações de alguns membros do Partido Republicano e do próprio presidente Trump, que em um tuíte nesta quarta-feira (6/1) pediu a seus apoiadores que não fossem violentos?
Levistky - O presidente já foi radicalmente violento antes e, se não queria que isso acontecesse, precisava agir mais rápido e se mobilizar para evitar. Ele provavelmente não deveria ter sugerido que marchassem até o Congresso. Trump os enviou para lá, ele os incitou a se mobilizarem para o Congresso. O fato de que os líderes republicanos agora estão rompendo com Trump é hipócrita, depois de o apoiarem por anos, mas é importante e positivo. Parece-me positivo ter visto discursos como o de Mitch McConnell (líder da maioria do Partido Republicano no Senado).
BBC - Estamos diante de uma revolução, de um golpe de Estado, de uma insurreição?
Levitsky - É uma variante do que na América Latina chamaríamos de autogolpe. É um presidente mobilizando seus apoiadores para permanecer no poder ilegalmente. Será um autogolpe fracassado, mas é uma insurreição do poder para tentar subverter os resultados da eleição e permanecer no poder ilegalmente. Eu diria que foi uma tentativa de autogolpe.
BBC - Na América Latina, esse tipo de situações que o senhor descreve são prejudiciais à democracia. O senhor diria que este é um momento perigoso na história americana? Diria que a democracia permanecerá forte, e o presidente eleito Joe Biden será empossado em 20 de janeiro?
Levistky -Tenho esperado com terror por este dia na democracia americana nos últimos quatro anos. Todos os dias durante quatro anos. Nossa democracia está em grave crise e este é o ponto culminante dela. Mas não é que tenha saído do nada. Nossa democracia está em crise há vários anos e acho que vai continuar assim.
Este autogolpe vai fracassar. Aqueles que protestarem em algum momento serão retirados do Capitólio e em algum momento a eleição de Biden também será certificada, e Trump será removido da Presidência. Agora, não está claro como isso vai acontecer. Mas Trump vai fracassar, e a democracia americana sobreviverá aos eventos de hoje.
Mas isso não significa que está tudo bem. São acontecimentos aterrorizantes e prejudiciais como na América Latina. A grande diferença entre esse autogolpe e os autogolpes na América Latina é que Trump foi completamente incapaz de obter o apoio dos militares. Um presidente que tenta permanecer no poder ilegalmente sem o apoio dos militares tem muito poucas chances de sucesso.
BBC - O senhor fala com segurança que a democracia sobreviverá e que esta será uma tentativa fracassada.
Levistky - Hoje. Acredito que, no médio prazo, estamos nos aproximando de um período de crise. Eu digo que esta tentativa de hoje irá falhar, porque a correlação de forças não existe para apoiar Trump. Não tem apoio militar. A democracia sobreviverá quando acordarmos amanhã, mas não posso garantir o que acontecerá daqui a cinco anos. A democracia americana é um desastre.
BBC - O presidente eleito Joe Biden mencionou que a democracia estava "sob um ataque sem precedentes" com os acontecimentos desta quarta-feira. Esta situação é extraordinária no contexto da história americana moderna?
Levistky - É extraordinário e sem precedentes no contexto da história americana moderna. No século 19, o país passou por uma era de violência, especificamente nos anos anteriores à Guerra Civil, e também vivenciou violência, especificamente em nível estadual, durante anos após a Guerra Civil. Portanto, em meados do século 19, os EUA experimentaram crises ainda mais graves do que as que vemos hoje. Mas não sofremos algo assim no século 20.
Isso não tem precedentes na história democrática moderna.
BBC - E quais são os mecanismos dos poderes constituídos para lidar com essa crise? Na Constituição ou nas legislaturas?
Levistky - Formalmente, existem dois mecanismos, mas nenhum deles foi usado até agora. Um é o impeachment ou o impeachment que leva à remoção. Nos EUA, ocorreram julgamentos políticos de presidentes, mas não resultaram em sua destituição do poder. É um processo bastante longo, a menos que o façamos à maneira peruana, de retirar o presidente durante a noite. É improvável que isso aconteça.
E há outro mecanismo, a emenda nº 25 à Constituição, que é mais recente porque foi aprovada em meados do século 20, e também não foi usado até agora.
Nenhum desses mecanismos foi adotado.
A América Latina tem muito mais experiência em provocar a destituição de presidentes que abusam do poder do que os EUA. A grande maioria das democracias presidencialistas está na América, mas nunca usamos o mecanismo americano para remover um presidente nos termos constitucionais.
Acho que a melhor saída seria Trump renunciar, seria que aqueles de seu próprio partido pressionassem Trump a renunciar. Ele não vai, mas deveria.
BBC - Mas ele está dizendo que não vai. Então, se ele nunca o fizer, se ele nunca ceder, o que acontece?
Levitsky - Durante o mês de novembro, esperei que sua filha e seu genro o fizessem entender, e há reportagens que indicam que ele sabe que perdeu e que deve ir embora. Uma característica de Trump é que ele não antecipa as consequências do que diz e faz. Então, eu não acho que ele previu o que acabou acontecendo hoje no Capitólio, embora ele o tenha instigado.
Acho que Trump sabe que tem que sair e acho que o cenário mais provável, apesar deste terrível golpe fracassado, é que os americanos virem a página e deixem Trump passar suas últimas duas semanas no cargo. Tudo é possível neste momento, mas parece improvável que ele tente se recusar a sair em 20 de janeiro.
Não teremos mais uma transição pacífica de poder, mas será, mais ou menos, uma transferência de poder habitual.
BBC - O senhor disse que a invasão do Capitólio é o ponto culminante de cinco anos de um intenso jogo político entre o presidente Trump e o Partido Republicano. O que o senhor acha que acontecerá no contexto de uma nova Presidência democrata de Joe Biden?
Levitsky - Eu acho que é muito incerto. Decerto não há tantas pessoas nas ruas; obviamente estão fazendo muito barulho, mas em comparação com a marcha das mulheres depois que Trump foi eleito, esta é uma festa no jardim. Não é que as massas estejam tomando as ruas, isso não é uma revolução. Esta não é a Argentina em outubro de 1945.
Então, o que eu acho, dependendo do que Trump faz, é que em algum momento ele terá que desistir. E se ele desistir e voltar para a Flórida, acho que isso vai ficar mais fraco. Ainda haverá uma direita radicalizada e mobilizada, mas não acho que Biden esteja enfrentando uma crise de governança.
Na verdade, acho que talvez isso o fortaleça. Porque agora os republicanos estão à beira de uma divisão severa. Portanto, acho que há várias coisas que podem acontecer: Uma, que o Partido Republicano finalmente se reunirá e derrubará Trump, de modo que ele acabe isolado, junto com seus aliados como (Rudy) Giuliani e as pessoas a quem perdoou. E que Mitch McConnell, Marco Rubio e até Ted Cruz acabam abandonando Trump.
Ou a outra coisa que pode acontecer é que o Partido Republicano se divida, quebre, como parecia que ia acontecer nesta quarta-feira. Não estou falando de uma divisão formal, mas de uma composição na qual há uma ala do partido que ainda está fortemente alinhada com Trump e outra ala que está tentando ir além de Trump. E se os republicanos estão divididos, isso vai fortalecer Biden.
O Globo: Trump deixará instituições em estado muito pior do que quando assumiu, afirma Steven Levitsky
Em entrevista exclusiva, Steven Levitsky comenta possibilidade de fraude em novembro e de Trump não reconhecer resultado das eleições; segundo ele, 'a democracia americana está doente'
Paola De Orte, O Globo
WASHINGTON - Nesta semana, logo após a divulgação de dados que mostravam queda de 33% em termos anuais no segundo trimestre da economia americana, o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, publicou um tuíte sugerindo que as eleições fossem adiadas. A possibilidade foi descartada no mesmo dia por aliados do presidente no partido Republicano. Analistas trouxeram diferentes explicações para a declaração: Trump poderia estar tentando distrair o público dos números ruins na economia ou preparando seus apoiadores para uma narrativa a ser emplacada caso perca as eleições.
O professor da Universidade de Harvard Steve Levitsky acredita que a publicação reflete a personalidade do presidente, mas pode também ter por trás uma estratégia de desacreditar o sistema eleitoral como um todo. O coautor do best-seller “Como as Democracias Morrem” acredita que esse tipo de ação faz parte de um padrão mais amplo de comportamento autoritário e que, apesar de o país ter instituições democráticas sólidas, elas estão hoje mais frágeis do que quando o presidente assumiu.
Qual o objetivo do presidente ao sugerir adiar as eleições?
Trump, ao contrário de outros presidentes, faz coisas sozinho, sem consultar assessores. Pode ter sido uma estratégia ou apenas algo estúpido que ele tuitou. Se foi uma estratégia, não acho que ele esteja tentando adiar as eleições. Está claro na Constituição que só o Congresso pode fazer isso, e ele não tem apoio do Congresso. Ainda que possa utilizar uma manobra autoritária para violar a Constituição, é improvável. O mais provável é que tenha sido apenas algo estúpido que disse. Ou pode ser parte de um esforço maior para desacreditar as eleições. Ele sabe que há chance alta de perder. Não está claro se está disposto a aceitar a derrota. Uma das coisas que tem feito é falar em fraude, que o voto por correio é fraudulento, ainda que ele mesmo tenha votado assim muitas vezes. Tenta minar a legitimidade das eleições, criando uma narrativa que o permita dizer que terão fraude. Assim, quando perder, pode alegar isso. Não tenho certeza de que exista um plano autoritário por trás, não acho que ele tenha o poder de usar isso para continuar no cargo. Pode ser apenas uma coisa pessoal para seu ego, para que possa sair por aí gritando que não perdeu.
É mais uma questão de personalidade do que uma estratégia?
São ambas as coisas, não são mutualmente excludentes. Ele tem tentado desacreditar as eleições, disse que houve fraude em 2016, que pode não aceitar o resultado. Isso é parte de um esforço para poder dizer que as eleições não são justas. Ao mesmo tempo, pode ter sido só uma reação pessoal. Ele não tem familiaridade com a Constituição, não se importa em seguir as práticas democráticas ou as normas constitucionais.
Por que o presidente tuitou sobre o adiamento logo após serem divulgados dados ruins sobre a economia?
Não tenho evidências de que a equipe de Trump tenha um plano bem pensado. É ele se lamuriando. Sim, ouvimos notícias devastadoras que não vão ajudá-lo. Ele está tentando vender a ideia de que a economia está se recuperando. Mas as coisas não estão bem, estão piorando. E isso foi uma evidência clara de que as coisas estão terríveis e de que isso vai prejudicar sua reeleição. Quanto mais Donald Trump pensar que ele vai perder a eleição, mais vai jogar bombas no processo eleitoral.
Por que um presidente teria interesse em desacreditar eleições?
Trump é diferente dos autoritários sobre os quais escrevemos no nosso livro, porque a maior parte deles têm um projeto para se manter no poder. Não há evidência de que ele tenha. Ele tem personalidade autoritária, instinto autoritário, mas não está claro que tenha um plano autoritário. A razão para o tuíte pode ter sido apenas se sentir melhor. Por que alguém tentaria desacreditar eleições? Porque você quer criar dúvidas na cabeça das pessoas. Se boa parte da população acreditar que as eleições foram injustas ou roubadas, ele poderá dizer que nunca perdeu uma eleição e se sentir melhor. Em um cenário mais sinistro, poderia usar isso. É o que autoritários fazem, usam dúvidas sobre eleições para justificar seu comportamento. Não acho que Trump pode ou fará isso. Mas um autoritário que lança dúvidas sobre eleições pode usar isso para justificar sua insistência em novas eleições e se recusar a entregar o poder.
Quais as chances de o presidente se recusar a aceitar o resultado da eleição?
Altas. Não sei o quão sério será, nem por quanto tempo ele conseguirá se safar. Mas acho que, se Trump perder, há chances altas de que questione se as eleições foram livres e justas.
Quais as consequências disso?
Há dois cenários. Hoje, com Biden liderando por uma margem grande, a alegação de fraude não será crível. Isso convenceria apoiadores de Trump de que as eleições não são livres e justas, o que é catastrófico em termos de confiança nas instituições democráticas. Mas ele provavelmente não será capaz de se manter no poder para destruir a democracia. A única maneira de fazer isso é se a mídia de direita, a Fox News, o partido Republicano inteiro e talvez quatro ou cinco membros da Suprema Corte estiverem alinhados. Aí teríamos uma grande crise democrática. Isso não vai acontecer do jeito que a coisas estão hoje, porque Biden está na frente por muitos pontos. Mas, se for uma eleição apertada como a de 2014 no Brasil, e se for plausível que tenha havido fraude, então poderíamos entrar em crise.
O presidente Bolsonaro disse em março que houve fraude nas eleições que ganhou. Por que um presidente alegaria fraude nessa situação?
Eu não conheço Bolsonaro, não entendo como seu cérebro funciona. Às vezes, parece que ele imita Trump como um papagaio, como fez em seu comportamento com relação ao coronavírus e à hidroxicloroquina. Se eu fosse seu assessor, o aconselharia a encontrar outro líder político para copiar. É estranho um presidente acusar de fraude uma eleição que ganhou. Trump fez isso em 2016 porque perdeu o voto popular e odeia isso. Odeia o fato de que mais pessoas votaram em Hillary Clinton do que nele. Então quer que acreditem que imigrantes ilegais votaram e que ele ganhou o voto popular. Essa não pode ser a razão para Bolsonaro, porque ele ganhou o voto popular, e por muito. Talvez possa ser porque Bolsonaro provavelmente enfrentará uma eleição mais difícil em 2022 do que em 2018. O Brasil, como os EUA, tem um processo eleitoral sofisticado. Não há muita evidência de fraude significativa nas eleições brasileiras modernas. Mas, talvez Bolsonaro vá perder uma eleição apertada em 2022. Minar a legitimidade do processo eleitoral pode deixar dúvidas na mente das pessoas sobre se o processo é livre e injusto.
Há hoje um debate nos EUA sobre restrição ao voto de minorias. Como isso acontece?
Nos últimos dez anos, houve esforço dos Republicanos em partes do país para dificultar o registro e o voto, reduzindo os locais de votação. Eleitores não brancos e imigrantes têm mais dificuldade, e eles são eleitores dos democratas. Os republicanos estão tentando diminuir seu comparecimento às urnas. Isso já acontecia antes de Trump. A ameaça agora é que ainda não controlamos o coronavírus, e a situação pode piorar em novembro. Haverá cidades em que será perigoso sair. Quem trabalha nas eleições presenciais nos EUA são voluntários, pessoas aposentadas. Muitos ficarão em casa. Pode haver caos no dia, locais de votação podem não ter ninguém para trabalhar e acabarem fechando. As pessoas ficarão com medo de votar presencialmente porque as filas podem ficar muito longas, cinco ou seis horas. Elas podem não se sentir seguras de esperar esse tempo. Por causa da pandemia, o voto por correio é essencial. Em muitos estados, isso já acontece, apenas em alguns poucos, oito ou nove, isso ainda é uma questão.
Há maior chance de fraude nas eleições por correio?
Existe a possibilidade de usar o voto por correio para fraudes. Mas nossas eleições são descentralizadas. Cada localidade possui diferentes sistemas. É impossível orquestrar uma fraude nacional. Poderia haver conspirações para cometer fraudes localmente, como ocorreu com os republicanos na Carolina do Norte em 2018. Mas a probabilidade de fraude em larga escala é baixa. Cinco estados usam apenas votação por correio. A evidência é de que há pouca fraude.
Quando o presidente sugere o adiamento das eleições, a possibilidade de elas serem adiadas é a única preocupação?
Não, isso faz parte de um padrão mais amplo. Quando você elege uma figura autoritária que não está comprometida com as regras democráticas, você coloca sua democracia em risco. Ficamos vulneráveis a um presidente que está disposto a violar as regras, ainda que possa não ser capaz de fazê-lo. Neste caso, acho que ele não será capaz, mas ele faz pressão contra as regras diariamente. Ele viola a prática democrática, corrói a legitimidade das normas. Às vezes, viola regras. Claramente violou, ao tentar usar o poder da Presidência para convencer governos estrangeiros a encontrar sujeira contra seu rival nas eleições.
Por isso, sofreu impeachment. Se você elege um presidente autoritário, ele agirá como autoritário quando estiver no cargo. É isso que Trump está fazendo. Por sorte, temos uma oposição bastante forte e, assim como o Brasil, instituições democráticas fortes que são difíceis de desmontar, mas Trump as está enfraquecendo. E, todos os dias, é uma nova tentativa, um novo ataque. Isso deixará a legitimidade e a força de nossas instituições em forma muito pior do que em 2016. A democracia pode não morrer, mas está adoecendo cada dia mais.
Qual o estado da democracia nos EUA hoje?
Fraca e vulnerável. O problema é a polarização extrema entre os dois partidos. Isso torna o sistema presidencial quase totalmente disfuncional, uma das razões pelas quais respondemos tão mal à pandemia. Nossa democracia está doente por termos eleito um líder incompetente e autoritário, mas também por não termos nossas instituições funcionando. Temos provas de que o presidente abusou do poder para conseguir que um governo estrangeiro interviesse em nossas eleições. Esse tipo de abuso é para o que a instituição do impeachment foi criada. Mesmo assim, não conseguimos removê-lo.
Nossas instituições não estão funcionando e isso está cobrando um preço. Os americanos estão cada vez mais céticos sobre a capacidade do nosso sistema democrático de resolver problemas que a nossa sociedade enfrenta, como emprego, saúde, imigração, mudanças climáticas. Meu medo é que, mesmo que sobrevivamos a Trump, o que provavelmente acontecerá, nossa sociedade pode ficar vulnerável a um novo Trump, talvez um Trump mais esperto que prometa resolver nossos problemas por meios autoritários. Nós tivemos sorte, pois Trump é um presidente inepto. Ele não é um líder muito esperto, capaz, disciplinado. Mas nossa sociedade está vulnerável a eleger um demagogo que seja mais esperto do que Trump. Aí sim teremos um problema.
O Estado de S. Paulo: ‘Coronavírus isolou líderes populistas’, diz Steven Levitsky
Para Steven Levitsky, cientista político americano e coautor de 'Como as Democracias Morrrem', ignorar especialistas fez líderes como Trump e Bolsonaro reagirem tarde à pandemia
Para o cientista político Steven Levitsky, coautor do livro Como as Democracias Morrem, que mostra as razões da expansão populista nos últimos anos, o desprezo pela ciência e pela elite caiu por terra com o avanço da pandemia. Pegos de surpresa pelo surgimento do coronavírus, líderes populistas como Donald Trump, nos EUA, Jair Bolsonaro, no Brasil, e Andrés Manuel López Obrador, no México, correm risco de isolamento e de perder mais popularidade em razão da crise econômica.
A pandemia, segundo Levitsky, é o maior desafio dos populistas. Primeiro, porque corrói a popularidade que os sustentam. Sem popularidade, fica mais difícil tomar medidas autocráticas para ameaçar a democracia. Em segundo lugar, por colocar a própria sobrevivência desses líderes em risco. “A pandemia está mostrando que o desprezo desses populistas pela ciência e pelos especialistas vai custar caro”, disse. A seguir, trechos da conversa com Levitsky.
Por que populistas como Trump, Bolsonaro e Boris Johnson foram lentos ao reagir à pandemia?
Líderes populistas costumam se eleger atacando o establishment, dizendo ao povo que, uma vez no poder, varrerão a elite. Mas parte dessa elite é formada por especialistas – economistas, cientistas, técnicos, profissionais de saúde, como os que lideram agora o combate ao coronavírus. E a primeira resposta dos populistas à pandemia foi rejeitar os conselhos dos especialistas, recorrendo a pessoas próximas que não são do ramo. Bolsonaro preferiu ouvir conselhos dos filhos. Trump, do genro. Não é por acaso que Trump, Bolsonaro e (Andrés Manuel) López Obrador (presidente do México) demoraram a reagir. Já o primeiro-ministro britânico, Boris Johnson, é um caso à parte. Embora tenha demorado, ele acabou aceitando os conselhos de especialistas e foi mais rápido em adotar medidas. Mas ficou evidente que a inação inicial deve trazer consequências trágicas, como estamos vendo.
Se fosse possível formar um ranking, quem levaria a medalha de ouro em performance populista na reação ao coronavírus?
Todos cometeram erros, mas vale citar o presidente da Nicarágua, Daniel Ortega, cuja resposta à pandemia foi péssima – mas eu não chamaria ele de líder populista. Portanto, ele fica de fora dessa disputa. Sem sombra de dúvida, a medalha de ouro vai para Bolsonaro. Ele continua a desdenhar da crise. A maior parte do seu discurso (do dia 24) na TV continha inverdades que refletem um nível de ignorância que vai além da demonstrada por Trump. Vale notar que o desprezo do presidente brasileiro pelas recomendações de especialistas, parte da estratégia populista de rejeitar a elite, não tem precedentes na história recente do País. Políticos tradicionais, independentemente se eram de direita ou de esquerda, como José Sarney, Fernando Henrique Cardoso e Lula, tiveram ajuda de técnicos com experiência de governo.
No seu livro, o senhor afirma que parte da estratégia dos populistas é ignorar o respeito mútuo e a tolerância. Numa crise profunda, adotar essa estratégia autoritária tende a levar os populistas ao isolamento?
Depende do líder populista. Situações de emergência nacional, como guerras, desastres naturais e pandemias, exigem cooperação entre a classe política, entre o presidente e o Congresso, entre presidente, governadores e prefeitos, e entre governo e oposição. Os populistas costumam fazer de seus oponentes inimigos ferozes, o que dificulta esse tipo de cooperação durante uma crise.
Essa disputa costuma levar o líder populista ao isolamento?
Normalmente, o populista cria uma espécie de ambiente tóxico na política entre ele e seus oponentes. Isso não torna impossível reunir a classe política para responder a uma crise, mas certamente é mais difícil. Muitas vezes, durante situações do tipo, é comum uma união em torno do presidente. Aparentemente, isso não está acontecendo com Bolsonaro, que parece ser um caso claro de isolamento.
Tanto Trump quanto Bolsonaro culparam a China pela crise e evitaram adotar medidas drásticas, com medo de afetar a economia. Isso configura uma estratégia política populista?
Não sei se essa reação similar é coincidência ou o quanto Bolsonaro está copiando Trump. Mas não acredito que se trata de um movimento ideológico. Um dos mentores do trumpismo, Steve Bannon, foi defensor de uma resposta de saúde pública mais agressiva. Ou seja, neste aspecto, Bolsonaro agiu de forma diferente da preconizada pelo cérebro do trumpismo. Já Obrador, um populista de esquerda, agiu de forma semelhante à de Bolsonaro, criticando a paralisia da economia. Portanto, não acho que seja uma questão ideológica, e sim uma atitude intuitiva de um político personalista, nacionalista e, mais importante, antielitista. Um político com uma grossa camada narcisística, que acredita que ele mesmo, sozinho, sabe mais que os especialistas.
A gravidade da crise pode estimular os populistas a acumular mais poder?
É provável que líderes autoritários respondam a essa crise com medidas para ampliar seu poder. Mas não está claro quantos serão bem-sucedidos se começarem a tomar essas medidas. Um político isolado, como Bolsonaro, tentar aproveitar a situação para acumular poder tem menos chance de obter sucesso. O mesmo vale para Trump.
Mesmo numa situação especial como essa?
Sim. Se um líder não tem confiança do povo durante uma crise, deve evitar criar mais problemas para ele mesmo. É o que estamos começando ver no Brasil. Os brasileiros não estão respondendo bem a esse grande poder que o Bolsonaro tem para lidar com a pandemia.
Então o temor de que Bolsonaro se aproveite da crise para obter mais poder é exagerado?
Se você imaginar o cenário daqui a seis meses, com a economia em situação mais delicada do que hoje, Bolsonaro provavelmente terá menos apoio do que tinha, o que torna arriscado tentar algum movimento fora do jogo democrático.
É possível que o pronunciamento de Bolsonaro, no dia 24, tenha sido uma manobra para forçar uma situação que justifique medidas autoritárias?
Na crise em que o Brasil se encontra, não há nenhuma garantia de que Bolsonaro se comportará democraticamente. Precisamos nos preocupar todos os dias com o fato de Bolsonaro tentar quebrar as regras do jogo democrático. O fato de estar perdendo popularidade, e também porque muitos atores da política e da sociedade brasileira se recusam a apoiar uma aventura por parte dele, me leva a crer que, caso tente quebrar a ordem democrática, Bolsonaro fracassará.
Por que os populistas sempre buscam a polarização, mesmo em uma crise grave como agora?
Líderes populistas tendem a usar a mesma estratégia que funcionou para eles no passado. Se você chegar ao poder como populista, provavelmente continuará usando essa estratégia no poder.
Você ficou surpreso com o pronunciamento de Bolsonaro, indo na contramão das medidas de isolamento?
O que me impressionou mais foi como ele está copiando Trump. O pronunciamento foi consistente com seu comportamento desde que comecei acompanhar sua trajetória. Fiquei chocado com seu grau de ignorância – e, para ser sincero, não sei se ele é de fato tão ignorante quanto demonstra, como quando afirma acreditar que 90% dos jovens não serão contaminados pelo coronavírus e, portanto, devem voltar às aulas. Mas é arrepiante ver os dois maiores países do hemisfério, Brasil e EUA, governados por presidentes que vivem mentindo, respondendo a essa crise dessa maneira ignorante e irresponsável. Infelizmente, é o custo que temos de pagar por tê-los escolhido. O mundo estará olhando para a eleição presidencial nos EUA deste ano com atenção redobrada.
Com o impacto do coronavírus na economia, uma derrota de Trump sinalizaria que a onda populista pode murchar?
É o que espero. Tudo que Trump pretende agora é reviver a economia para que possa ganhar a reeleição – é com isso que ele se importa. Não há como prever os efeitos que ocorrerão nos próximos meses. De qualquer forma, a tendência é termos uma eleição muito disputada.
Mesmo a economia tendo pouco tempo para se recuperar?
Antes do coronavírus, apesar de a economia estar indo bem e Trump tivesse boas chances de se reeleger, é importante lembrar que sua aprovação era de apenas 43%. Ele não é um presidente muito popular, mas tem uma base muito forte. Não sabemos o que vai acontecer com a economia. Mas há projeções que indicam uma forte queda no segundo trimestre, com recuperação ao fim do terceiro trimestre – o que ajudaria Trump. Mas os EUA são vistos como um modelo para o restante do mundo. Se um líder populista for tirado do poder aqui nos EUA, acho que será um duro golpe para o populismo. É o que espero.
O Globo || Cientista político americano alerta para os perigos da polarização
Coautor do best-selller ‘Como as democracias morrem’, Steven Levitsky é uma das principais atrações da Bienal do Livro
Bolívar Torres | O Globo
Professor de ciência política em Harvard, o americano Steven Levitsky tem uma teoria sobre o seu livro, “Como as democracias morrem”: onde a democracia vai mal, a obra vai bem. Escrita em parceria com Daniel Ziblatt (também professor na universidade americana), é um best-seller por aqui, com mais de 35 mil cópias vendidas. As crises e polarizações políticas no Brasil serão justamente alguns temas de que Levitsky tratará na Bienal do Livro. Uma das principais atrações do evento, ele participa no dia 7 de setembro, às 13h, no pavilhão azul do Riocentro, do painel “Sobre autoritarismos e democracias”. Ele dividirá o palco com a historiadora Lilia Schwarcz e o jornalista Marcelo Lins.
No seu livro, você alerta que os novos líderes autoritários usam a democracia para chegar ao poder. Mas e quando eles se elegem sem esconder o discurso autoritário na campanha? Isso significa que os eleitores querem autoritarismo?
Não é incomum que queiram, especialmente em países onde a democracia não vai bem, como é o caso do Brasil. Mas tudo indica que, nas últimas eleições, o eleitorado brasileiro se guiou mais pela raiva do que pelo desejo de autoritarismo. Pessoas votaram em Bolsonaro em parte porque ele prometeu atacar a elite e o status quo. Mas é fato que há uma emergência de gerações que, trinta anos após a primeira onda de democratização pelo mundo, não lembram mais do autoritarismo. Pesquisas em países como a Polônia, Espanha e Brasil mostram que essa geração pósautoritarismo está esquecendo as lições deixadas por pais e avós, o que é trágico.
Que tipo de ilusão o autoritarismo vende a seus defensores?
Pessoas acham que um homem forte no poder pode diminuir o crime. Mas as ciências sociais já mostraram que isso não é verdade. Ditaduras não aumentam a segurança pública, assim cono não melhoram a economia nem diminuem a corrupção ao tirar os políticos e colocar os militares. Regimes autoritários são inclusive mais corruptos que democracias. A única coisa que trazem é repressão e falta de liberdade.
Por que agora líderes extremistas s e sectários conseguem se eleger?
É a grande pergunta que todos estamos tentando responder. Nos EUA e no Brasil, a polarização extrema parece ser um fator. Entre 2014 e 2018, a política ficou muito polarizada no país. Há um número razoável de brasileiros que são bolsonaristas ferrenhos, mas ele só foi eleito porque até mesmo pessoas que não gostam tanto assim dele realmente odiavam o outro lado. Isso permite extremos.
Mas o que causa essa polarização?
Internet e redes sociais definitivamente agravam o problema, mas não são a causa. Já havia polarização fatal no passado. Os EUA dos anos 1960 não precisaram do Twitter para gerar níveis extremos de polarização. No nosso livro, argumentamos que as divisões raciais são um fator importante na polarização atual dos EUA. Elas partem de uma reação de brancos das camadas menos escolarizadas a uma sociedade cada vez mais diversificada.
Se as pessoas não voltarem a negociar suas diferenças pacificamente, o que pode acontecer?
É uma pergunta que fazemos o tempo todo, já que nossa pesquisa foca num cenário de polarização extrema, em que a política é capaz de fazer as pessoas literalmente matarem umas às outras. Nós nos perguntamos a toda hora como evitar isso. A triste realidade é que, em vários casos, políticos não descobrem a tempo uma maneira de reverter o curso do desastre. Foi só depois de uma guerra civil e décadas de ditadura franquista que os socialistas, o centro e a direita espanhóis aprenderam a fazer direita de outra forma.
E o que pode ser feito para evitar novos desastres?
Há alguns exemplos recentes em que políticos conseguiram aprender antes que fosse tarde demais. É o caso da Tunísia. O partido religioso moderou suas políticas para evitar que sofresse um golpe, como aconteceu no Egito. Até agora, porém, não vejo muita evidência de que a elite política brasileira esteja fazendo isso. Não vejo o PT ou a fragmentada centro-direita do Brasil fazendo autocrítica.
Muitos dos líderes extremos se elegem porque contam com a ajuda de figuras do establishment que acreditam poder controlá-los. Mas, em seu livro, você mostra que a ideia do “adulto na sala” nunca dá certo...
Temos um capítulo que mostra como, nos anos 1930, o partido conservador representou o adulto na sala, mas se mostrou incapaz de controlar Hitler. Alertamos enfaticamente para que o establishment, seja o setor empresarial ou partidário, não embarque em projetos extremistas. Nos EUA, estão enfraquecendo nossas instituições e o futuro da democracia em troca de benefícios a curto prazo, como cortes nos impostos. Suspeito que seja o caso também no Brasil. Em julho de 2018 me reuni com empresários brasileiros e avisei: “Vocês não irão conseguir controlar Bolsonaro, não entrem nessa”.
