entrevista
Heloisa Starling: 'Altas patentes da ativa estão em silêncio eloquente'
Pesquisadora alerta para o nível de tensão entre governo e Forças Armadas mas vê como bom sinal a falta de manifestações políticas da cúpula militar
Janaína Figueiredo, O Globo
RIO - A inédita troca simultânea dos comandantes do Exército, Marinha e Aeronáutica, semana passada, colocou historiadores brasileiros como Heloisa Starling em estado de alerta. A professora e pesquisadora da Universidade Federal de Minas Gerais, coautora de "Brasil: uma biografia", se pergunta, por exemplo, se existem fissuras nas Forças Armadas, e se a tentativa do presidente Jair Bolsonaro de contar com respaldo militar para seu projeto político tem adesão nas baixas patentes. "O silêncio dos quartéis tem sido muito eloquente. Todas as altas patentes na ativa estão em silêncio, o que é muito bom para a democracia", afirmou a historiadora, em entrevista ao GLOBO. Heloisa não vê risco de golpe, mas faz uma ressalva: "o projeto autoritário do governo corroi por dentro a democracia. A novidade é essa".
Qual é a sua avaliação sobre a crise entre o presidente Jair Bolsonaro e a cúpula militar?
Os sentimentos são vários. O Brasil vive numa montanha-russa, a cada dia temos um solavanco maior, sem respiro. Um dos pensamentos que tive foi me perguntar como é possível que, num momento em que mais de 300 mil brasileiros morreram, se faça uma reforma de ministério. Ao invés de todas as forças do governo federal estarem voltadas para o enfrentamento da pandemia e para dizer à sociedade que a vida de cada brasileiro vale igual, o governo faz uma reforma e arruma uma crise com as Forças Armadas? Isso é muito assustador e dá a dimensão do grau de degradação do país. Muitos nos perguntamos o que realmente está acontecendo.
Que precedentes históricos devem ser levados em conta na hora de analisar o estremecimento da relação entre Bolsonaro e a agora ex-cúpula das Forças Armadas?
Se você olhar, do governo Deodoro da Fonseca até o governo Geisel, você tem umas 15 tentativas de intervenção militar no Brasil, duas deram certo e liquidaram a democracia: o Estado Novo, em 1937, e a ditadura militar, em 1964. Desde a redemocratização, não temos esse quadro de tensão entre Planalto e Forças Armadas. Se o ministro da Defesa precisa dizer que as Forças Armadas são uma instituição do Estado republicano, isso significa que alguém estava forçando para que não fosse. Por outro lado, as Forças Armadas são politicamente heterogêneas. Isso inclui diferença de arma, geração e carreira; também possui interesses próprios e capacidade de promovê-los. Gostaria de entender o que está acontecendo dentro delas. No período Geisel, por exemplo, o projeto de abertura era defendido por um setor, mas houve uma reação muito forte contra essa abertura. Essa reação culmina com uma tentativa de golpe militar em 1977, com Sylvio Frota, através de um pronunciamento que buscou insuflar as tropas contra Geisel. Ele era uma das lideranças mais importantes do setor mais reacionário das Forças Armadas. Às vezes, me parece o mesmo filme. No manifesto, Frota faz a defesa do alinhamento incondicional com os EUA, ataca Geisel pela aproximação com a China e por críticas a Israel. Seriam provas de uma “escalada socialista” no Brasil, como ele diz. Também reclama que Geisel é complacente com as críticas da mídia às Forças Armadas e permite propaganda subversiva. Tem um caldeirão ideológico no pronunciamento dele que vale a pena olhar. Recém promovido a capitão, o general Augusto Heleno era seu ajudante de ordens.
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A senhora se pergunta se o discurso e as pretensões de Bolsonaro de politizar as Forças Armadas têm algum respaldo dentro do mundo militar ativo?
Minha dúvida é: tem fissuras hoje nas Forças Armadas? Se sim, quais são essas fissuras? Tem alguma cunha sendo metida dentro das Foças Armadas, no sentido de buscar adesão nas baixas patentes para um projeto de poder? Isso já aconteceu no passado, tivemos a revolta dos marinheiros, dos sargentos, entre outras. Na ditadura, tivemos fissuras, que vieram dos setores mais ideológicos das Forças Armadas. Não quero saber se tem partidários do presidente Bolsonaro, quero saber se tem fissuras.
Até agora, o que a senhora responderia a essa pergunta?
Se ligarmos para o passado, para entender o que estamos vendo hoje, ele nos dirá que as Forças Armadas não são homogêneas, já se dividiram, existe uma tradição de intervenção política, e já se manifestaram de diferentes maneiras. Posso supor que a força institucional, pelo que tudo indica, está sendo demonstrada. Mas e as patentes inferiores? O presidente tem uma atuação frequente, uma presença que não é comum entre chefes de Estado em formaturas militares. Até agora, o silêncio dos quartéis tem sido muito eloquente. Bolsonaro não tem tropas ao seu redor, tem muito militar da reserva. Todas as altas patentes na ativa estão em silêncio, o que é muito bom para a democracia. O general (Pedro Aurélio) Góis Monteiro, um dos mais importantes da história do Exército brasileiro, responsável pela grande modernização das Forças Armadas nos anos 30, dizia que o Exército é o grande mudo. Temos de lembrar do Góis Monteiro, enquanto estiver mudo, é bom.
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Semana passada, representantes do governo comemoraram o golpe de 1964...
Existe uma ideia de que Bolsonaro constantemente evoca a ditadura. Mas não é a ditadura, ele evoca um momento da ditadura, os anos 70, o período mais violento e repressivo. Se você observar a história dele e dos generais que estão em torno dele, são todos formados nos anos 70, por coronéis instrutores que vieram da repressão à luta armada, principalmente no Araguaia. A nostalgia não é da ditadura, é do porão.
Quais são os riscos que a democracia brasileira corre hoje?
A vertente dessas pessoas que mencionava antes foi derrotada por Geisel nos anos 70, derrotada pela abertura e o início da transição democrática. Eles poderiam, e aqui estou especulando, alimentar um projeto messiânico. Isso significa um projeto de poder, no mínimo, autoritário. Estamos lidando com um pensamento muito autoritário, e não é uma aventura, tem uma história.
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O presidente disse que joga dentro da Constituição, mas que outras autoridades atuam no limite.
O projeto autoritário do governo corrói por dentro a democracia. A novidade é essa. Todas as vezes que a democracia sucumbiu no Brasil foi por força de golpe de Estado. Hoje, temos um processo de corrosão, dentro das instituições, das agências. Cada vez que as instituições reagem a esse projeto, por exemplo o Supremo Tribunal Federaç (STF), elas se enfraquecem. Isso esgota a energia das instituições. Exauridas, elas vão perdendo capacidade de reação. Outro mecanismo de corrosão são gestões muito incompetentes dentro de agências do Estado, como foi a do Ministério da Saúde. Lembro que em janeiro de 2019, Bolsonaro tinha acabado de tomar posse, e fez um discurso num jantar em Washington no qual ele diz que seu governo não vai construir nada, vai desconstruir. Tem método, e está em ação.
Hoje, esse projeto de poder está acuado?
Não vejo esse projeto acuado, ele está em pleno funcionamento. Tenta-se impor, ainda, uma nova língua que parece saída diretamente das páginas do livro “1984”, de George Orwell: a apropriação das palavras e a inversão de seu significado. Ditadura militar significa liberdades democráticas; os inimigos da democracia se dizem vítimas de ditadura; liberdade de expressão virou licença para delinquir. É um processo lento, e não ocorre apenas no Brasil. Acontece na Hungria, na Polônia, Venezuela, os Estados Unidos de Trump, Índia. Tem um padrão, um modo como governantes com vocação autoritária, eleitos democraticamente, agem para corroer por dentro as instituições democráticas. O que me preocupa é que as instituições não se defendem sozinhas. Falta uma reação da sociedade, mesmo na pandemia, a sociedade pode ser criativa, e não se pode falar só na internet, é preciso falar na cena pública. Existem, por exemplo, movimentos para defender um luto para os brasileiros mortos na pandemia. A sociedade também deve dizer que a democracia é um valor e não abriremos mão dele. É preciso pensar formas de expressar o respeito à nossa democracia. Como diz a música de Aldir Blanc, uma estrela é um incêndio na solidão. A democracia não acontece na solidão.
Christophe Cloutier-Roy: 'Joe Biden apresentou o programa mais progressista dos últimos tempos'
Por ocasião da posse de Joe Biden, Alternatives Économiques decifra as orientações do novo inquilino da Casa Branca. Para implementar seu programa, ele contará com maioria nas duas casas do Congresso, mas uma maioria muito pequena. E se ele ganhou 7 milhões de votos a mais que Donald Trump, o grosso dessa vantagem (5 milhões de votos) está concentrado apenas na Califórnia, o que confirma a profundidade das divisões que atravessam a sociedade americana, que só aumentaram durante o mandato do republicano.
Christophe Cloutier-Roy, pesquisador residente do Observatório sobre os Estados Unidos da Universidade de Québec em Montreal (UQAM) e autor de um artigo recente intitulado Le Parti démocrate en 2020: Joe Biden et l’hydre à quatre têtes (O Partido Democrata em 2020: Joe Biden e a hidra de quatro cabeças), analisa as razões dessas divisões e as opções que o novo presidente tem para tentar reduzi-las.
A entrevista é de Yann Mens, publicada por Alternatives Économiques, 20-01-2021. A tradução é de André Langer.
Eis a entrevista.
São as divisões que cindem a sociedade americana e que Joe Biden terá que tentar superar antes de tudo socioeconômicas ou sobretudo identitárias e culturais, raciais entre outras?
A sociedade americana é palco daquilo que nos Estados Unidos se chama de “guerra cultural”. Este não é um fenômeno recente, embora tenha se intensificado durante o mandato de Donald Trump.
Do que se trata? Desde o final da década de 1960 e a ascensão dos movimentos conservadores, as questões em torno das quais se dão os principais conflitos na sociedade têm sido amplamente ligadas à identidade, à moral, aos valores... São duas visões, duas representações do que deveria ser a sociedade americana, que se confrontam e se materializam através dos dois grandes partidos, o Democrata e o Republicano.
Certamente há um pano de fundo econômico nessas visões, mas ele se combina com outras dimensões. Por um lado, entre os democratas, encontramos os partidários da nova economia implantada nas regiões costeiras, mas mais amplamente as populações das grandes cidades e as minorias étnicas em grande maioria. Por outro lado, os operários vítimas do declínio das indústrias tradicionais no Centro-Oeste e na região dos Grandes Lagos, mas de maneira mais geral as populações das áreas rurais e das pequenas cidades, populações principalmente brancas.
Além daqueles que às vezes são chamados de perdedores da globalização e que conseguiu trazer para o rebanho republicano, Donald Trump conseguiu capitalizar sobre a idealização do passado e a necessidade de o país reconquistar sua supremacia (“Make America Great Again”).
Qual é o papel do racismo nesta visão?
A visão retrógrada dos partidários de Donald Trump tem sido frequentemente interpretada como um desejo de fazer da “brancura” (“whiteness”) um elemento central da identidade americana. Esse racismo ideológico, inspirado na tradição escravista do sul do país, permeia algumas delas. Ao invés, entre os trabalhadores brancos decaídos em termos econômicos, é mais um racismo de ressentimento que se expressa. Eles têm o sentimento de que o Estado, as elites políticas e especialmente os democratas, que durante muito tempo foram os defensores do mundo operário, abandonaram-nos em favor dos afro-americanos e latinos.
Nessa visão altamente estereotipada, os primeiros se beneficiam das ajudas sociais, embora não trabalhem ou mesmo sejam criminosos, e os últimos imigram em massa para viver nas garras dos trabalhadores americanos. Esses trabalhadores brancos têm o sentimento de que são os perdedores em uma competição entre grupos sociais.
Como as divisões cada vez mais intensas na sociedade americana se refletem no cotidiano?
Por uma polarização preocupante de toda a sociedade. Até a década de 2000, a polarização afetava principalmente as elites dos dois principais partidos e a mídia. Hoje, nas pesquisas de opinião, os cidadãos de um campo político descrevem os do outro não apenas como adversários, mas como ameaças à segurança nacional e até mesmo traidores da nação.
Canais de notícias e redes sociais republicanas costumam se referir aos democratas como comunistas, e a mídia democrata retruca chamando os republicanos de nazistas. Todos vivem cada vez mais em uma bolha ideológica que alimenta seus preconceitos. Isso favorece o ativismo das minorias mais radicais dentro de cada partido e muitas vezes permite que obtenham a vantagem durante as primárias.
Essa desconfiança na opinião pública é tanto mais forte quanto na vida cotidiana os eleitores dos dois partidos têm cada vez menos oportunidades de se confrontar, mesmo porque vivem em diferentes áreas geográficas: litoral versus interior, metrópoles versus áreas rurais e pequenas cidades... Porém, quanto menos as pessoas têm a oportunidade de se conhecerem, mais os estereótipos se radicalizam e se solidificam.
Em um contexto onde as divisões são sensíveis, o que Joe Biden pode fazer para reconciliar a sociedade e, em particular, para apaziguar a raiva dos trabalhadores brancos decaídos economicamente?
Joe Biden se apresentou nas eleições de novembro com a plataforma mais progressista da história moderna do Partido Democrata. Muito mais progressista do que as de Bill Clinton e até mesmo de Barack Obama.
Claro, a esquerda de seu partido, liderada especialmente por Bernie Sanders e Alexandria Ocasio-Cortez, julga-o muito tímido. E é verdade que ele não aceitou explicitamente algumas de suas propostas, como o seguro-saúde público obrigatório ou o Green New Deal. No entanto, na primeira área (saúde), prevê que todo americano tenha a possibilidade de ter acesso a seguro saúde público, se não puder pagar um privado. E no segundo campo, seu plano para o meio ambiente prevê grandes investimentos em energias renováveis, a reconversão de empregos de indústrias poluentes para os setores verdes...
Não acredito, entretanto, que Joe Biden deva enfrentar frontalmente a questão das divisões culturais e identitárias. Certamente, ele deve combater a discriminação racial, mas seus poderes são relativamente limitados porque, nessa área, muitas políticas públicas (polícia, educação, habitação, etc.) são principalmente de responsabilidade dos Estados federais e dos municípios. Penso que seria perigoso para o novo presidente americano reabrir o debate sobre assuntos como a ação afirmativa porque, por definição, tais políticas beneficiam exclusivamente as minorias étnicas e, portanto, correm o risco de alimentar o ressentimento dos brancos economicamente decaídos.
Por outro lado, pode combater esse ressentimento ao implementar programas econômicos e sociais universais, como no caso do seguro saúde. Se tais programas cobrirem brancos, afro-americanos ou latinos desfavorecidos da mesma maneira, os primeiros não sentirão que os outros dois grupos são favorecidos.
Deve-se notar também que os trabalhadores brancos estão muito mais apegados aos programas sociais do que à redução dos déficits públicos ou à redução dos impostos, dois grandes eixos de luta das elites tradicionais do Partido Republicano.
Joe Biden escolheu como futuros ministros, que ainda não foram confirmados pelo Senado, vários membros de minorias étnicas. Essas personalidades pertencem à esquerda do partido?
Não, a maioria dessas figuras é centrista, como o próprio Joe Biden. O Partido Democrata é formado por uma aliança circunstancial entre as minorias étnicas, sensíveis ao seu discurso sobre os direitos civis, e a esquerda progressista, voltada para as questões sociais e ambientais. No entanto, as minorias étnicas, e em particular os afro-americanos, costumam ser muito conservadoras no nível moral, especialmente por causa de sua forte religiosidade. Elas não têm automaticamente as mesmas prioridades que a esquerda do partido.
Muitos progressistas sonhavam em ver Bernie Sanders nomeado para o Ministério do Trabalho, mas a confirmação pelo Senado teria sido impossível. Eles continuam insatisfeitos porque sua corrente não tem representantes no governo. No entanto, isso não é surpreendente. Joe Biden certamente inclinou seu programa à esquerda depois das primárias, nas quais os progressistas tiveram bom resultado, mas ele acredita que, para superar as divisões na sociedade americana agravadas pela presidência de Trump, deve agora fazer um governo de centro.
Graças à vitória dos candidatos democratas na eleição parcial na Geórgia em 06 de janeiro, Joe Biden tem apoio da maioria, embora muito apertada, em ambas as casas. Mas os republicanos têm os meios institucionais para atrapalhar seus projetos?
Em teoria, sim, na maioria das áreas legislativas em que a aprovação do Senado é necessária. Nesta Casa, os parlamentares podem de fato recorrer ao que se chama de técnica de “filibuster” (obstrução parlamentar): um parlamentar ou um grupo parlamentar toma a palavra e a mantém o tempo que quiser para impedir a aprovação de um texto. Esse obstáculo só pode ser superado com o voto de 60 senadores entre 100 da casa. Hoje, porém, os democratas têm apenas 50 eleitos para o Senado, aos quais se somará a voz da vice-presidente Kamala Harris, caso houver empate.
Deve-se acrescentar, no entanto, que o uso de “filibuster” pode ter um custo político para o partido que a utiliza com demasiada frequência, porque a opinião pública pode ter uma visão muito obscura de uma obstrução sistemática do processo legislativo.
Eu acrescentaria que também na Câmara dos Representantes a atual maioria democrata é muito apertada, sendo apenas quatro votos a mais do que a maioria necessária, que é de 218 votos. Joe Biden, portanto, teria de estabelecer vínculos com republicanos moderados para ter certeza de que poderia aprovar suas reformas. Ao mesmo tempo, essas reaproximações correm o risco de alienar a esquerda de seu próprio partido.
Quando a decisão é bloqueada na esfera federal, é mais fácil atuar na esfera local (Estados federados, condados, municípios...) para superar as divisões da sociedade?
Em algumas partes do país, a polarização da sociedade e das elites políticas é pelo menos tão forte quanto no nível nacional, e é muito difícil superá-la. Especialmente em Estados como Pensilvânia, Flórida, Ohio, Illinois ou Maryland, a divisão das circunscrições eleitorais é da competência do Congresso local. O partido que o controla pode, portanto, traçar um mapa que lhe assegure futuras vitórias, dificultando alternâncias políticas em nível estadual, mas também em nível federal. Porque esses Estados, na maioria dos casos republicanos, têm um grande número de representantes no Congresso Nacional.
Em uma minoria de Estados (Washington, Califórnia, Havaí, Arizona, Idaho, Colorado, Michigan, Nova Jersey), por outro lado, os regulamentos locais atribuem a divisão das circunscrições a uma comissão independente, o que permite um melhor equilíbrio na distribuição dos eleitores.
Além das questões de divisão eleitoral, notamos que em Vermont, Massachusetts, Maine ou New Hampshire, as divisões partidárias são menos rígidas do que na Flórida ou em Ohio. Como resultado, mesmo que o Congresso local seja repetidamente dominado por um partido, os eleitores às vezes escolhem um representante do outro lado para o cargo de governador, ou seja, o chefe do executivo local. Dito isso, trata-se geralmente de um moderado em seu próprio campo.
Há um ditado político que diz que os Estados são o laboratório da democracia americana. É verdade que muitas vezes é no nível local que as reformas são experimentadas, as quais são então adotadas por outros Estados e, depois, possivelmente estendidas ao nível federal.
Por exemplo, foi em Massachusetts, sob o governador republicano Mitt Romney (2003-2007), que foi implementada uma reforma do seguro saúde que serviu de modelo para o Obamacare. Da mesma forma, o casamento entre pessoas do mesmo sexo, autorizado em vários Estados a partir de 2003, acabou sendo generalizado em 2015 por decisão da Corte Suprema. E a legalização da maconha recreativa, em vigor desde 2014 no Colorado, agora está se espalhando para muitos outros Estados, embora ainda não seja o caso no nível federal.
Apesar do ataque ao Capitólio que chocou muitos americanos, o Partido Republicano pode se distanciar de Donald Trump se a base permanecer leal ao presidente em fim de mandato?
O sucesso de Donald Trump ao ser eleito em 2016 foi atrair às urnas muitos cidadãos que antes não participavam ou participavam raramente das urnas, mas que votaram nele nas primárias e depois nas eleições presidenciais. Se ele não participar das próximas eleições, não é certo que esses cidadãos voltem a votar.
Nas “midterms” [eleições de meio de mandato] de 2018 e durante o segundo turno da recente eleição para o Senado na Geórgia, vimos que, quando Donald Trump não está nas cédulas, a taxa de participação cai entre os republicanos.
A retirada dos eleitores mais leais a Donald Trump daria uma chance a figuras mais moderadas dentro do partido. Claro, Donald Trump pode permanecer ativo na vida política e assim influenciar o partido. Muita gente pensa que ele voltará a concorrer em 2024 – pelo menos se o processo de impeachment lançado nos últimos dias pela Câmara dos Deputados, que deve levar a um processo no Senado, não o impedir. Mas mesmo se ele tiver a oportunidade, o cenário político pode mudar muito em quatro anos.
A única certeza hoje é que em breve uma grande batalha será travada dentro do Partido Republicano. Em teoria, uma divisão não pode ser descartada, mas os dois grandes partidos são muito resilientes. Seu domínio sobre a vida política remonta a meados do século XIX.
As próximas eleições legislativas ocorrerão em 2022. Os líderes republicanos não têm interesse em bajular a base trumpista para vencê-las?
Nas eleições legislativas presidenciais de meio de mandato (“midterms”), os eleitores republicanos tradicionalmente votam mais do que os democratas, o que, a priori, dá uma vantagem ao Grand Old Party (apelido do Partido Republicano) para 2022.
Por outro lado, os “midterms” são vistos sobretudo como uma espécie de referendo sobre a ação do presidente, uma oportunidade para sancioná-lo. Para vencê-las, os republicanos têm mais interesse em criticar Joe Biden do que em defender Donald Trump e seu histórico polêmico. Seu objetivo será forçar Joe Biden a coexistir com um congresso de maioria republicana, como fizeram em 2010 com Barack Obama.
É concebível suprimir o Colégio Eleitoral que elege o presidente, na medida em que este método de votação indireta confere uma vantagem eleitoral indevida ao Partido Republicano, que regularmente tem uma minoria na população, mas maioria nesta instância?
Para suprimir ou reformar o Colégio Eleitoral, a Constituição teria que ser alterada. Isso pressupõe que a emenda seja aprovada por maioria de dois terços em cada uma das duas câmaras do Congresso Nacional e, em seguida, seja ratificada pelas legislaturas locais de pelo menos três quartos dos Estados federados. Essas maiorias supõem o apoio do Partido Republicano. No entanto, a supressão do Colégio Eleitoral seria um suicídio garantido para esse partido, pois os democratas são claramente maioria em toda a população, especialmente nas áreas urbanas mais populosas.
De fato, desde 1992, os republicanos conquistaram o sufrágio popular apenas uma vez, em 2004, em uma eleição presidencial. Dificilmente podemos contar com seu apoio para uma supressão ou uma reforma profunda deste sistema.
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BBC Brasil: Se Lula chegar ao poder em 2022, Forças Armadas não criarão impedimento, diz Jungmann
Ex-ministro da Defesa e da Segurança Pública durante o governo Temer, Raul Jungmann conhece como poucos civis os meandros da elite das Forças Armadas brasileiras
Caio Quero, BBC News Brasil
Observador privilegiado de alguns dos principais episódios das recentes crises entre militares, civis e o Judiciário — desde o controverso tuíte do general Villas Bôas ao 'prende e solta' de Lula, em 2018 —, no final de fevereiro Jungmann publicou uma carta aberta aos ministros do STF onde enumera o que vê como riscos da política armamentista do presidente Jair Bolsonaro.
No documento, ele pede uma "intervenção" dos ministros do Supremo para suspender as portarias e decretos presidenciais de Bolsonaro que desburocratizam e ampliam o acesso a armas e de munição por cidadãos comuns e por aqueles que têm registro de CAC (colecionador, atirador e caçador).
Em entrevista à BBC News Brasil, Jungmann argumenta que tais políticas estão "erguendo o espectro horripilante de um choque, um conflito de brasileiros contra brasileiros e isso tem um nome na história: guerra civil".
"Quando você teve o armamento de populações, a História nos ensina, sempre vieram a reboque ou deixaram um rastro de genocídio, de massacre de etnias, de populações, de golpes, tirania e, inclusive, do ovo da serpente: do fascismo italiano e do nazismo alemão", disse à BBC News Brasil.
Na entrevista, Jungmann também afirma que, apesar dos pedidos de "intervenção militar" por parte de setores radicalizados da sociedade, "as Forças Armadas não darão suporte ou apoio a qualquer desvio constitucional, qualquer golpe ou qualquer interrupção da democracia".
Questionado sobre as eleições de 2022, Jungmann diz não antever qualquer tipo de interferência ou "maiores problemas" por parte dos militares, "seja com Lula... Mandetta, Moro, Huck... e, evidentemente a continuidade do Bolsonaro".
Confira os principais trechos da entrevista:
BBC News Brasil - Em fevereiro, o senhor escreveu uma carta aberta aos ministros do Supremo Tribunal Federal em que diz que a política do governo Bolsonaro de ampliar acesso às armas de fogo coloca em risco a democracia no Brasil. Como, em sua opinião, tais políticas podem ser uma ameaça às instituições?
Raul Jungmann - A questão do armamento ou não da população sempre foi um assunto de debate na área da segurança pública. Alguns achavam que isto reduziria a violência e outros, como nós, baseado em ampla literatura técnica, achávamos que não, pelo contrário: mais armas mais mortes, menos vida.
Acontece que o presidente da República fez um deslocamento do debate da área da segurança pública para a área político-ideológica quando ele diz que é preciso armar todo o povo para resistir a tiranias, para resistir a perda de liberdades. Ora, não pesa sobre o país nenhuma ameaça, seja real ou imaginária, de que você venha a ter uma tirania, pelo contrário, ainda que sob pressão nossas instituições estão funcionando até aqui. E, também, não existe nenhuma força política hoje de relevância ou mesmo de pouquíssima relevância que esteja fora do jogo democrático.
Então, isso nos leva a três questionamentos, a três graves problemas: em primeiro lugar, ao se propor o armamento da população, está se propondo a quebra do monopólio da violência legal, que é privativa ao Estado Nacional. Na verdade, o certificado do nascimento de um Estado Nacional é quando ele passa a deter o monopólio da violência legal. Em segundo lugar, ao quebrar o monopólio, você está desfazendo do papel constitucional das Forças Armadas, que são, digamos assim, a ultima ratio, o último suporte da integridade desse Estado Nacional e da nossa soberania, então isso também representa um ataque às Forças Armadas e é preciso defender o papel delas. Terceiro e último, ao propor o armamento da população, se nós não temos nenhum inimigo, nenhuma ameaça externa, então, ainda que não esteja visível no horizonte, você está erguendo o espectro horripilante de um choque, um conflito de brasileiros contra brasileiros e isso tem um nome na história: guerra civil.
Quando você teve o armamento de populações, a História nos ensina, sempre vieram a reboque ou deixaram um rastro de genocídio, de massacre de etnias, de populações, de golpes, tirania e, inclusive, do ovo da serpente: do fascismo italiano e do nazismo alemão.
Então, por isso que eu entendo que essa proposta de armar a população, pelo o que aqui narrei, representa um risco sério e precisa ser afastado, precisa ser devidamente evitado, de uma quebra de nossa estabilidade e por isso me dirigi ao Supremo Tribunal Federal, onde tramitam vários pedidos de suspensão dessa política armamentista do governo federal.
BBC News Brasil - O cenário que o senhor pinta é bastante preocupante. Na avaliação do senhor, qual o objetivo do governo Bolsonaro ao facilitar esse acesso a armas? O senhor acha que estas são consequências que o governo não está antevendo ou existe algo deliberado nesse sentido?
Jungmann - Em primeiro lugar, é preciso reconhecer que o presidente Bolsonaro sempre teve essa pauta. Eu fui colega dele durante 12 anos na Câmara dos Deputados, então ele está sendo absolutamente honesto quando faz a defesa dessa pauta. Em segundo lugar ele atende à base que o elegeu, que é uma base pró-armamentista, em larga medida. E, em terceiro lugar, aí eu acho que fazer uma interpretação literal não é possível, mas é possível dizer que este tipo de atitude conspira contra a estabilidade democrática. Basta lembrar o que aconteceu há pouco nos Estados Unidos, com a invasão do Capitólio, e nós temos eleição em 2022.
Então, independentemente das intenções, que não me cabe aqui avaliar, do senhor presidente da República, ele comete um enorme equívoco, que atenta contra o monopólio da violência legal pelo Estado Brasileiro, contra o papel da Forças Armadas e, evidentemente, contra a possibilidade de você ter conflitos entre brasileiros.
Imagine você que em 2022 nós temos um resultado eleitoral contestado — e aparentemente nós vamos ter uma reedição de polarização, igual a de 2018, aparentemente, apenas. Então tudo isso, evidentemente, agrava nossas preocupações e exige medidas imediatas para evitar que isso aconteça.
BBC News Brasil - O senhor foi ministro da Defesa e conhece como poucos civis as Forças Armadas. Na carta aberta, o senhor fala que essa política de facilitação do armamento atenta contra o papel das Forças Armadas. Mas, ao mesmo tempo, parte das Forças Armadas parece não estar tão incomodada com esse fato, pois temos um recorde de militares em cargos de ministérios e secretarias no governo Bolsonaro. Por que o senhor acha que isso ocorre, já que há um conflito entre o papel da Forças Armadas e essa política armamentista?
Jungmann - Em primeiro lugar é preciso dizer que o presidente Jair Bolsonaro, durante toda a sua carreira parlamentar, foi um parlamentar de nicho, ou seja, ele tinha duas clientelas específicas as quais ele se dedicava: primeira delas são os próprios militares e ele provém exatamente das Forças Armadas, mais especificamente do Exército Brasileiro e, em segundo lugar, os policiais.
No momento em que ele assume o governo, não tendo ele uma grande passagem junto às elites financeiras, empresariais, culturais, de mídia etc., etc. para compor o seu governo, ele volta-se para quem? Para os militares. Não se volta tanto para as polícias, porque as polícias são estaduais e não são nacionais, como são as Forças Armadas. Então onde é que ele vai buscar os quadros para governar com ele? Ele vai buscar isso exatamente com as Forças Armadas.
Do lado das Forças Armadas, além daqueles que evidentemente simpatizam com a agenda do presidente, existem outros que não simpatizam.
Mas aqui nós temos um problema que não é tanto das Forças Armadas e tampouco do presidente Jair Bolsonaro, que é o papel do Congresso Nacional.
Hoje se reclama muito da presença dos militares no governo, mas é preciso dizer que o Congresso Nacional tem prerrogativas constitucionais para estabelecer restrições sobre isso. Se o Congresso Nacional, se o poder político, se a elite civil e política não impõe travas a isso. Não seria necessariamente contra militares, mas exatamente para manter a separação que é fundamental institucionalmente entre governo e Forças Armadas, que têm uma missão constitucional voltada para o Estado e não para o governo. O Congresso falha ao não estabelecer isso.
Então, reclama-se por exemplo da presença (de militares no governo) — que eu acho, sobretudo em termos dos militares da ativa, excessiva —, mas não existe nenhuma trava. Em segundo lugar, sendo o presidente da República o comandante supremo das Forças Armadas, não havendo nenhuma trava legal, o que elas podem fazer?
Certa feita eu estava em um debate com o ex-ministro da Justiça Tarso Genro, e ele disse: "As Forças armadas precisam se pronunciar." E eu disse: "Não, elas não devem se pronunciar. Elas devem permanecer exatamente onde estão", que é exatamente voltadas para as suas atividades profissionais, elas não têm que entrar na política. Elas não têm que falar, diferentemente de outras corporações, elas não devem falar. Porque se começam a falar, vão falar hoje, vão falar amanhã e vão falar depois.
A verdade é que aqui há uma grande confusão, que é preciso esclarecer... Quem tem falado são militares da reserva que estão em funções políticas, mas eles não falam pelas Forças Armadas.
Não se deve cobrar que os militares se pronunciem sobre política. Evidente que militar é cidadão e tem gente lá que apoia o governo e tem gente que é contrária ao governo, como aliás acontece mundo a fora — mas elas (as Forças Armadas) devem e estão permanecendo voltadas a suas atividades profissionais.
Eu não represento e não falo pelas Forças Armadas, apenas fui quase dois anos ministro da Defesa, mas posso lhe assegurar pelo que conheço e pelo que conheci, que as Forças Armadas não darão suporte ou apoio a qualquer desvio constitucional, qualquer golpe, qualquer interrupção da democracia do nosso país.
BBC News Brasil - No mês passado também voltou à tona aquele famoso tuite do general Villas Bôas, então comandante do Exército, que ele publicou as vésperas do julgamento do HC do ex-presidente Lula, em 2018. O senhor tinha acabado de assumir como Ministro da Segurança Pública, saindo da pasta da Defesa. O senhor ficou sabendo desse tuíte antes?Como foi essa história? O senhor ficou sabendo de que haveria algum posicionamento por parte do general Villas Boas?
Jungmann - Não soube e nem caberia. Eu deixei o Ministério da Defesa no dia 27 de fevereiro de 2018 e o tuíte, se eu não me engano, foi no dia 8 de abril ou alguma coisa assim (o tuite de Villas Bôas foi publicado em 3 de abril). Então a cadeia de comando já não passava por mim de forma alguma.
Eu sou um admirador e tenho uma grande amizade com o ex-comandante Villas-Bôas, um amigo que considero pessoal. Mas acho que o tuíte, embora eu entenda as razões que ele apresenta a esse respeito e acho que são ponderáveis, mas acho que não é a forma adequada.
Eu defendi aqui exatamente que as Forças Armadas permanecessem focadas em seus aspectos profissionais e em linha com a Constituição. Eu acho que, em que pese as preocupações, em que pese o clima que estava vivendo, em que pese eu reconhecer que o general Villas Bôas é um democrata, mas aquilo não é a forma mais adequada de se, digamos assim, de exercer o exercício de pressão sobre uma Suprema Corte, o que é, repito, é inadequado.
Se ele me consultasse, o que não ocorreu nem ocorreria, porque, dada nossa amizade, ele iria me preservar, eu teria procurado dissuadi-lo. Mas veja, tenho convicção que outro fosse o resultado do julgamento, ele seria integralmente respeitado.
BBC News Brasil - No livro onde o general conta sobre o tuíte, ele fala que houve participação do Alto Comando do Exército, não foi o general sozinho que tuitou. Na época, o senhor declarou que "a fala do general foi no sentido da serenidade e do respeito à Constituição e às regras, o que é correto". O senhor continua mantendo essa avaliação, sabendo que foi o Alto Comando que planejou esse tuíte?
Jungmann - Em primeiro lugar, é preciso entender o seguinte: a decisão é do comandante e ela é intransferível, porque foi ele que o publicou. Se ele chegou a ouvir, como está dentro do livro e não nos cabe duvidar, pode ter sido uma atitude, digamos, mais formal.
De todo o jeito, é uma atitude que considero que não é adequada para a necessária separação que tem que existir entre instituições. Nós estamos aqui falando de um outro poder, que é o Poder Judiciário, e ao mesmo tempo do não envolvimento do Exército e das Forças Armadas em questões tópicas, em questões de governos, na medida que são instituições do Estado.
BBC News Brasil - O senhor foi o último civil a ocupar o cargo de ministro da Defesa e, para muitos analistas, o controle civil das Forças Armadas é fundamental para a democracia. O senhor concorda com isso, acha que é melhor um civil controlar as Forças Armadas?
Jungmann - Olha, o grande controle a ser exercido pelas Forças Armadas se dá através dos órgãos de controle e, particularmente, através do Congresso Nacional e, no caso de conflito, pelo Judiciário.
Eu já fui adepto da tese de que o Ministério da Defesa deveria permanecer apenas nas mãos dos civis. Mas o controle deve sobretudo não prescindir de duas coisas: que o poder político civil tenha liderança e projeto para as Forças Armadas, e não existe isso, sobretudo na área da Defesa. Nosso poder político não exerce a sua liderança e tampouco tem demonstrado apetite por projetos para a defesa nacional.
No meu entendimento, é muito frágil você dizer "o controle depende de um civil". Você pode botar um civil lá, vamos supor uma situação absurda, que seja simplesmente uma marionete, que não tenha nenhum poder, não, não é isso.
O controle efetivo dos órgãos do Executivo está na mão do Congresso, só que o Congresso não exerce isso. No início, confesso a ti, eu entendia que deveria continuar a linhagem civil, mas depois melhor refletindo, eu vejo que nações democráticas colocam (militares no comando).
Eu estive, por exemplo, com o secretário de Defesa durante o governo Trump, o Jim Mattis, e ele é um ex-fuzileiro. Você teve mais até que Secretário de Defesa, você teve o secretário de Estado, o Colin Powell (ex-general que comandou o Departamento de Estado dos EUA entre 2001 e 2005). E alguém coloca em dúvida o controle civil sobre as Forças Armadas dos Estados Unidos? Ninguém coloca.
Então a questão não é tanto por aí. A questão, para mim, tem dois níveis: primeiro, o poder político civil não exerce suas prerrogativas na área de Defesa e também nas Forças Armadas. Em segundo lugar, um problema mais abaixo, que é o seguinte: o Brasil talvez tenha o único Ministério da Defesa do mundo em que você não tem um especialista civil, um gestor civil, de carreira, atuando.
Você não tem parlamentares que hoje dialogam e entendam sobre as Forças Armadas. Pode ter um ou outro perdido entre 513. Me lembro de ir, enquanto Ministro da Defesa, em audiências públicas e confesso, eu percebia no debate o desconhecimento ou distanciamento que existia. Como é que você quer liderar?
Então, essa é a minha visão: pode ter ministro civil, pode ter ministro militar, mas tem que ter uma grande base civil, com capacidade técnicas e científica lá dentro, participando desse processo e você precisa sobretudo que o Congresso Nacional assuma o seu papel, e ele não vem exercendo isso.
BBC News Brasil - Semana passada tivemos uma reviravolta política, o ministro do STF Edson Fachin acabou por anular as condenações do ex-presidente Lula. Na Folha de S. Paulo um reportagem afirmava que os militares viram com reserva o discurso do ex-presidente Lula depois da anulação. Eles teriam dito que podem ter dificuldade de relação com o presidente caso Lula venha a ser eleito em 2022. O senhor acha que pode ocorrer um problema nesse sentido?
Jungmann - Olha, se em 2022, o Mandetta, o Huck, o Doria, o Moro ou o próprio Lula, chegarem ao poder, eu posso lhe assegurar que da parte das Forças Armadas não terão qualquer impedimento ou dificuldade para governar.
Dentro das Forças Armadas existem, sim, aqueles que são antipetistas, como há aqueles que também tem a outra opção e são petistas, socialistas ou liberais, ou conservadores. Enfim, isso está tudo representado lá dentro.
Mas, eu posso dizer que hoje é consolidado o sentimento, até porque já viveram o governo Lula anteriormente.
O governo do PT durou 14 anos, infelizmente terminou como terminou, mas a verdade é que é no governo Lula que acontecem duas coisas importantes para as Forças Armadas. Em primeiro lugar, foi a edição de uma política e de uma estratégica nacional de Defesa.
E, além disso, é reconhecido que é desse período, que foi um período economicamente muito mais folgado, que houve um grande investimento na modernização e atualização das nossas Forças.
Então, eu digo isso como alguém que fez oposição ao governo do PT durante 14 anos, mas tem que reconhecer as coisas que de fato aconteceram e é isso que a gente tem a narrar.
Eu não vejo maiores problemas, seja com Lula, seja com quem for que chegue lá, o Mandetta, o Moro, o Huck e, evidentemente a continuidade do Bolsonaro. Serão recebidos da mesma forma, em linha com a Constituição.
BBC News Brasil - O general da reserva Luiz Eduardo Rocha Paiva escreveu que "aproxima-se o ponto de ruptura" após a anulação das condenações de Lula. O senhor não vê isso como refletindo o que se pensa dentro das Forças Armadas ativas hoje?
Jungmann - Militares que estão na reserva usualmente têm uma visão em boa medida da Guerra Fria, do combate ao comunismo, da subversão e tudo mais, da política de segurança nacional e tal. São homens que deram e contribuíram pra nação e para pátria, mas permanecem ainda imersos em um clima que já não existe mais, que já não faz mais sentido.
De um modo geral, a reserva é assim. Ela fica numa posição, digamos assim, pré-queda do Muro de Berlim e às mudanças todas que o mundo teve, inclusive o próprio processo de redemocratização. Na reserva é comum, por exemplo, que não se aceite que as Forças Armadas não tenham um papel moderador, não tenham mais o papel de tutela e tudo mais que tinham no passado. Então eu acho que isso é a expressão de um pensamento que já não é o pensamento da Forças Armadas.
Não quero dizer que não existam lá dentro militares que pensem assim, mas a cúpula, as escolas de formação, esses oficiais superiores, já não são inclinados ou se deixam levar por esse tipo de percepção. Eles pensam muito mais na profissão e no respeito à democracia.
BBC News Brasil - Sobre seu período como ministro extraordinário da Segurança Pública (2018-2019), surgiu no contexto das mensagens vazadas entre o ex-juiz Sergio Moro e a Força Tarefa da Lava-Jato um diálogo do procurador Deltan Dallagnol em que ele diz que a ministra do STF Carmen Lúcia teria ligado para o senhor no episódio da guerra de liminares que quase libertou o presidente Lula, em 2018. Ele teria dito para o senhor que o Lula não deveria ser libertado. O senhor se envolveu de alguma forma nessa ação?
Jungmann - No dia que eu chamo de "prende-solta" do Lula, que teve duas ordens para soltar e duas ordem para prender, alternadamente, eu recebi ligações de todo mundo, de formadores de opinião, de pessoal de comunicação, de editor, de autoridade, ministro, o próprio presidente da República ligou e pediu que o mantivesse informado do que estava se passando.
Um dos telefonemas que eu recebi, foi exatamente da ministra Cármen Lúcia para pedir informações: "Jungmann, como é que tá isso? Como é que tá acontecendo?". Eu narrei tudo o que estava acontecendo, o conflito que estava se dando e, evidentemente, a dificuldade que tem a Polícia Federal, executora da ação judicial, de lidar com essa situação. E em seguida, ela me disse: "Eu vou soltar uma nota sobre isso. Eu estou preocupada", e eu disse: "Faça isso, senhora presidente". E nada mais trocamos.
Então, eu vou repetir o que eu disse quando me fizeram pela primeira vez essa pergunta: isso é uma mentira. Repito: é uma mentira. Não houve esse diálogo. A ministra é uma juíza e sabe que se ela assim procedesse, estaria incorrendo no crime de obstrução da Justiça. Se eu, porventura, recebesse - que não recebi - esse pedido, eu estaria incorrendo em obstrução de Justiça, o que obviamente não fiz.
Por isso mesmo, eu resolvi interpelar o senhor Deltan Dallagnol para que ele confirme e desminta isso, porque não faz nenhum sentido. Não houve nada disso de parte da ministra Cármen Lúcia, que então presidia o Supremo, e da minha parte.
Pelo amor de Deus, quando a Polícia Federal está trabalhando junto ao Judiciário, o ministro da Segurança Pública e da Justiça não tem poder nenhum, está se passando em outro poder. A Polícia Federal trabalha de mãos dadas com o Judiciário e quem poderia autorizar ou solicitar isso é exatamente o juiz da questão, o juiz do caso.
A mim não caberia e tampouco à senhora presidente do Supremo nenhuma ação, senão estaríamos cometendo um crime de obstrução de Justiça, o que nem ela e nem eu cometemos.
Brasil corre risco de ter maior número absoluto de mortes por Covid, diz revista da FAP
Editorial da Política Democrática Online de março critica erros do presidente Bolsonaro
Cleomar Almeida, Coordenador de Publicações da FAP
O governo do presidente Jair Bolsonaro (sem partido) errou de forma costumaz na falta de implementação de política nacional de enfrentamento à pandemia da Covid-19 e persiste nos seus erros. A análise é do editorial da revista Política Democrática Online de março.
A revista mensal é produzida e editada pela FAP (Fundação Astrojildo Pereira), sediada em Brasília e vinculada ao Cidadania. Todos os conteúdos podem ser acessados gratuitamente na versão flip, disponível na seção de revista digital do portal da entidade.
“Com o sucesso da campanha de vacinação nos Estados Unidos, corremos o risco de ver em pouco tempo nosso país como número um no mundo em número absoluto de óbitos”, afirma um trecho do editorial. A doença já matou mais de 275 mil brasileiros.
“Percurso trágico”
De acordo com a revista, tentar evitar esse resultado é premente para o país. “Igualmente importante, contudo, é deixar claro, para o conjunto dos cidadãos, os verdadeiros responsáveis pelo percurso trágico que estamos a seguir”, enfatiza.
A tarefa de todas as forças democráticas, nos estados, nos municípios, em todas as instâncias do Legislativo, segundo o editorial, é persistir na resistência para suprir a omissão e a oposição do governo para trabalhar em prol de medidas contra a Covid-19.
As medidas, de acordo com a revista, incluem distanciamento social, uso de máscaras, obtenção no número suficiente de doses das vacinas disponíveis, assim como o acesso ao auxílio emergencial por parte daqueles que dele necessitam.
Variantes do coronavírus
“A circulação do vírus por grandes concentrações de pessoas, sem vacina e sem distanciamento social, parece ter propiciado o surgimento das novas variantes, capazes de infectar novamente pacientes já curados”, observa o editorial.
O texto diz, ainda, que a ilusão da imunidade natural da população ao preço alto de milhares de óbitos evaporou-se. “Os óbitos aconteceram, mas nenhum benefício perdurou, e o Brasil é hoje potencial fonte de risco para os países que lograram êxito no enfrentamento da pandemia”, critica a revista.
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Esperança com a tecnologia de vacinas contra Covid e violação a direitos das Forças Armadas estão entre os 15 conteúdos na nova edição
Cleomar Almeida, Coordenador de Publicações da FAP
A “face mais deletéria” do presidente Jair Bolsonaro (Sem partido), a política de armamento da população como violação ao papel constitucional das Forças Armadas, a tecnologia de vacina contra Covid como luz sobre doenças graves são os principais destaques da edição de março da revista Política Democrática Online, lançada neste sábado (13/3).
A revista mensal é produzida e editada pela FAP (Fundação Astrojildo Pereira), sediada em Brasília e vinculada ao Cidadania. Todos os conteúdos podem ser acessados gratuitamente na versão flip, disponível na seção de revista digital do portal da entidade.
Nesta edição, análises sobre política nacional e internacional, meio ambiente, economia, ciência, literatura e cinema em 11 artigos, uma entrevista exclusiva, uma reportagem especial, além do editorial e charge de JCaesar.
“Enfraquecimento da democracia”
Principal destaque desta edição, entrevista exclusiva sobre avaliação do governo Bolsonaro foi concedida pelo mestre e doutor em História pela USP (Universidade de São Paulo), Alberto Aggio. Ele é professor titular em História pela Unesp (Universidade Estadual Paulista), com pós-doutorado nas universidades de Valência (Espanha) e Roma3 (Itália).
“Acho que o Bolsonaro se configura como um governo, se não ameaçador à nossa democracia, pelo menos um governo que visou, desde o início, a um enfraquecimento dela”, critica Aggio. “Bolsonaro é a face mais deletéria, mais grave da política da Nova República”, avalia o professor da Unesp.
No editorial de sua 29ª edição, a revista Política Democrática Online faz crítica incisiva à falta de política nacional de enfrentamento à pandemia da Covid, com reflexos nas mais de 275 mil mortes de brasileiros por causa de complicações da doença.
“Não é possível subestimar a responsabilidade do governo federal pela situação de vulnerabilidade crescente em que os cidadãos brasileiros se encontram hoje”, diz um trecho. “Todos os itens da agenda negacionista foram por ele perseguidos com empenho”, emenda.
“Novas tecnologias”
Já a reportagem especial desta edição mostra estudos sobre vacinas da Covid em andamento com técnicas genéticas que podem ser aplicadas em tratamento contra doenças graves, como câncer e esclerose múltipla.
“Novas tecnologias para produção de vacinas, notadamente aquelas que usam o material genético do vírus Sars-Cov-2, podem rapidamente ser adaptadas para novos agentes causadores de doenças”, afirma um trecho da reportagem.
Em um dos artigos de destaque, o ex-deputado federal e ex-ministro da Defesa e extraordinário da Segurança Pública do governo Michel Temer (MDB) Raul Jungmann diz que o armamento da população, como pretende Bolsonaro, significa também ferir o papel constitucional das Forças Armadas.
Registro de armas de fogo
“Segundo a Polícia Federal, em 2020, o registro de armas de fogo cresceu 90% em relação ao ano anterior, o maior crescimento de um ano para outro já registrado pela série histórica”, afirma. Jungmann também é ex-ministro do Desenvolvimento Agrário e ex-ministro extraordinário de Política Fundiária do governo FHC.
Em um dos artigos, o economista Guilherme Acciolly avalia que o avanço do desmatamento é incentivado por se dar majoritariamente sobre terras públicas e crescentemente sobre áreas protegidas. Portanto, segundo ele, “com custo de aquisição nulo”.
O conselho editorial da revista Política Democrática Online é formado por Caetano Araújo, Francisco Almeida e Luiz Sérgio Henriques.
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Gianluca Fiocco: Comunismo e democracia em Togliatti - 100 anos do PCI
STORIA POLITICA: O PSI inicialmente aderiu à Terceira Internacional. Quais foram as principais motivações? Quais ideias tinham o grupo de L’Ordine Nuovo e Togliatti nesta primeira fase?
GIANLUCA FIOCCO: O PSI não aderiu à União Sagrada de 1914, contrariamente a outros partidos socialistas, e com a guerra em andamento sustentou iniciativas para relançar um projeto internacionalista depois do colapso da Segunda Internacional [1]. As turbulências russas de 1917 foram saudadas pelos socialistas italianos como grande evento libertador, mesmo com diferenças entre o componente reformista e o maximalista. A clara predominância deste último no Congresso de Bolonha (outubro de 1919) coincide com a adesão à recém constituída Terceira Internacional. Mas o PSI do biênio vermelho, como se sabe, não escolhe coerentemente nem uma linha revolucionária nem uma linha reformadora. Fala-se muito de revolução, projetando uma onda subversora em toda a Europa, mas não há nenhuma atividade preparatória neste sentido.
Em Turim, ponta avançada da classe operária italiana, os jovens dirigentes de L’Ordine Nuovo dão vida à experiência original dos conselhos de fábrica, nestes percebendo o correspondente italiano dos sovietes. Os ordinovistas, entre cujos dirigentes fundadores está Togliatti, operam ativamente pela revolução, considerando que no país existem as condições para uma tomada do poder. Chega-se assim ao teste de força da ocupação das fábricas em setembro de 1920. Em Turim se nutre a esperança de poder dar um golpe decisivo na classe patronal, mas na realidade a contraofensiva de classe está às portas. Togliatti, enviado a Milão para estimular uma ampliação em sentido revolucionário da luta em curso, se choca com as ideias bem diferentes das direções do PSI e da CGIL. Com amargo sarcasmo, Togliatti recordaria nas notas biográficas recolhidas por Marcella e Maurizio Ferrara as objeções bizantinas que lhe foram dirigidas no Conselho Nacional socialista: “Quem autorizou a Seção Socialista de Turim, órgão político, a desencadear um movimento de natureza sindical? E quais eram as reivindicações? Elas foram apresentadas tempestivamente aos órgãos superiores de direção? E por que se deveria ampliar o movimento? Estes conselhos de fábrica, pelos quais se fazia a greve, eram algo ortodoxo, que havia nos estatutos, ou eram uma invenção de intelectuais?”. A Togliatti só restou voltar melancolicamente para Turim, onde participou das negociações com as autoridades para estabelecer formas e tempos da retomada do trabalho.
SP: De que modo o grupo de L’Ordine Nuovo e Togliatti contribuíram para a criação do PCd’I? Quais eram as diferenças em relação às ideias de Bordiga?
GF: No outono de 1920, tanto os ordinovistas quanto os bordiguianos já estavam determinados a romper com os reformistas, considerados traidores e inimigos dos reais interesses do proletariado. Mas também com os maximalistas a convivência se tornou dificílima, uma vez que não pretendiam se separar dos reformistas. Esta separação havia sido pedida por Lenin no II Congresso da Internacional (julho de 1920), mas o líder maximalista Giacinto Menotti Serrati não acolheu a solicitação, incluída nas chamadas “vinte e uma condições” ditadas para a filiação à Internacional. Entre elas, a mudança de denominação de partido socialista para partido comunista. Era precisamente do centro do nascente movimento comunista que vinha a ordem de assumir uma posição inequivocamente revolucionária. O nascimento do PCd’I ocorreu a partir da convergência do grupo de Bordiga e do turinense, com o primeiro em posição predominante, mesmo porque possuía maior ramificação nacional. Entre os dois grupos não faltavam diferenças até relevantes: os ordinovistas se caracterizavam por um costume de síntese político-cultural inteiramente peculiar; além disso, sua concepção da relação entre partido e classe operária era distante da de Bordiga. Mas nesta fase prevaleceu a ideia comum da necessidade de constituir um partido novo, que devia ser disciplinado e impermeável a qualquer influência do reformismo e do pacifismo burguês. Isto fez com que pusessem de lado todas as potenciais divergências, que ressurgiriam mais à frente.
SP: Que posições Togliatti expressou no Congresso de Livorno?
GF: Togliatti acompanhou desde Turim a evolução congressual e compartilhou plenamente a decisão de separar-se do PSI e fundar o novo partido comunista. Esteve certamente entre os que não cumpriram este passo com otimismo superficial. Nos seus escritos daqueles dias surge a consciência de que se iniciava um caminho necessário, mas também marcado por grandes problemas e incógnitas. A perspectiva revolucionária, que parecera ao jovem dirigente, concreta durante a ocupação das fábricas, agora parece algo a ser construído com um trabalho difícil e paciente. As derrotas ensinaram a todo o grupo turinense, que empreende uma reflexão sobre as diferenças entre as várias zonas do país, entre operários e camponeses, entre Norte e Sul. Iniciavam-se as expedições punitivas do esquadrismo fascista. Togliatti começará a dedicar grande atenção ao seu estudo, enquanto os bordiguianos negarão a especificidade do fascismo.
SP: De que modo o exílio na União Soviética influenciou Togliatti no segundo pós-guerra?
GF: Togliatti viveu toda a dureza e todos os dramas da “guerra civil europeia”. Depois da sua volta à Itália, é provavelmente o dirigente do comunismo ocidental que mais se esforça e aposta na possibilidade de deixar para trás esta fase terrível e iniciar um novo caminho na construção do socialismo. Um caminho que não passe por novas catástrofes bélicas. Certamente a sua é uma geração comunista que com a URSS estabelece uma “ligação de ferro” – a definição, como se sabe, pertence ao próprio Togliatti –, consolidada pelas perseguições, pelo esforço de modernização empreendido pelo colosso soviético, pela difusão dos fascismos na Europa até a agressão nazista de 1941. Togliatti adere aos traços fundamentais do stalinismo: a URSS é o baluarte do socialismo e sua defesa é a tarefa primeira de todo comunista. Ao mesmo tempo, nos anos do exílio Togliatti várias vezes se propõe o problema da nacionalização dos partidos comunistas, da importância do seu enraizamento e do estudo de programas e formas de luta calibrados segundo os contextos específicos em que os comunistas veem agindo. Trata-se de uma experiência que determina em Togliatti uma atenção sistemática ao nexo nacional-internacional: os partidos comunistas devem agir sempre como parte de um movimento global, mas nenhuma estratégia global pode ser imposta a cada partido, sem levar em conta as tradições locais e o contexto em que operam.
SP: Quais ideias de Togliatti do primeiro pós-guerra sobre a ideia de partido encontramos no segundo pós-guerra com o “partido novo”?
GF: A página do segundo pós-guerra é uma página nova. O PCd’I nasceu e se desenvolveu como pequena formação de militantes temperados e disciplinados, em luta contra violências e perseguições. A refundação na metade dos anos vinte, com Gramsci secretário, mudou programas, métodos e perspectivas, mas o partido continuava a ser de “revolucionários profissionais”, entre o exílio e a conspiração interna. Costumes e mecanismos severíssimos de adesão ao partido são abalados por Togliatti quando chega a Nápoles em 1944. Vários testemunhos da época nos referem o desconcerto dos dirigentes com o modelo do partido de massas que é adotado. Togliatti refletiu sobre as características inovadoras introduzidas pelo partido fascista, sobre as características de massa que a política deverá necessariamente manter e reforçar, agora num contexto pluralista. Inicia-se um desafio com os católicos para conquistar adesões na sociedade. Uma seção do PCI para cada campanário: esta é a meta indicada por Togliatti. Certamente, dentro do partido de massas se conserva e atua um núcleo “leninista” selecionado pelo exílio e pela Resistência. A este núcleo mais duro cabe a tarefa de cerrar as fileiras do partido durante o inverno da guerra fria.
O partido novo, pois, como descontinuidade fundamental possibilitada pela História e pelas suas reviravoltas. Podemos, no entanto, observar que há uma lição do primeiro pós-guerra que permanece em Togliatti: o fato de que os movimentos, por mais avançados que sejam (pensemos nos conselhos de fábrica), necessitam de um partido que organize a luta política e cultural, servindo de articulação com a sociedade. Esta visão se reforça ainda mais a partir de 1944, quando os comunistas aceitam o horizonte da democracia. “Os partidos – observa Togliatti na Constituinte de julho de 1946 – são a democracia que se organiza. Os grandes partidos de massa são a democracia que se afirma, que conquista posições decisivas, as quais nunca mais serão perdidas”.
SP:Que papel teve Togliatti na fase constituinte e como mudou depois de 1947?
GF: Ao lado da edificação do partido novo, os esforços principais de Togliatti foram destinados à conquista da República e à sua caracterização no sentido mais progressista possível. Entre os principais líderes políticos, foi o que mais participou dos trabalhos da Constituinte, na qual operou ativamente na Comissão dos 75 e, em seguida, no Comitê dos 18, encarregado de costurar num texto único os artigos formulados pelas diversas subcomissões. Na primeira reunião dos deputados comunistas disse que toda concepção agitatória e retórica do parlamentarismo devia ser abandonada: aquela era a Assembleia conquistada pelo povo, que devia traçar o caminho para uma inserção cada vez mais plena das massas populares na vida do país e nos seus centros de direção.
Togliatti considerou o terreno da Constituinte como um encontro de culturas diversas, chamadas a buscar elementos originais de convergência, sem erigir muros ou cair em disputas ideológicas. Só através de um esforço rigoroso se chegaria a uma Constituição duradoura, capaz de acompanhar o povo italiano num caminho de paz e progresso. A Constituição não devia se limitar a registrar as condições do tempo presente: representava também um programa para o futuro. Esta posição togliattiana foi bem percebida na época por Piero Calamandrei.
Podemos dizer que em Togliatti, como em tantos outros pais da República, esteve presente naquele período um espírito risorgimentale. Ao Estado unitário surgido em 1861 se devia conferir nova linfa, reorganizando-o e abrindo-o definitivamente em sentido democrático. Este era o papel histórico que recaía em primeiro lugar sobre os partidos de massa. Togliatti atribuiu particular importância ao diálogo com a DC, por ele considerada como o eixo do sistema político. Com os “professorzinhos” democrata-cristãos da primeira subcomissão houve uma negociação muito intensa, de modo que as esperanças comuns permitiam declinar positivamente as diferenças.
O gelo da guerra fria que recrudesceu no correr de 1947 não fez com que Togliatti recuasse dos seus propósitos. O espírito constituinte foi preservado – mesmo depois da exclusão dos comunistas do governo – na Constituição apôs sua assinatura Umberto Terracini, presidente comunista da Assembleia por cuja nomeação Togliatti se batera depois da demissão de Saragat. Foi um desfecho destinado a se revelar importante para a manutenção do sistema republicano, bem diferente do que aconteceu na França, onde o PCF decidiu não aprovar a Carta constitucional, mesmo tendo contribuído fortemente para sua redação.
O ano de 1948 foi ainda mais duro – com o “choque de civilizações” de 18 de abril e os dias dramáticos do atentado de Pallante [2] –, mas o limiar que podia conduzir a um banho de sangue não foi ultrapassado. Para este resultado contribuíram a moderação e o realismo de Togliatti, mas também sua fidelidade à aposta democrática que fora feita. Por certo, à expectativa de democracia progressiva sucedeu o cenário de uma guerra de posição de duração provavelmente longa e com mil incertezas, em que se fazia sentir o perigo de uma ilegalização do PCI.
SP: Quais foram as críticas de Togliatti ao centrismo e à centro-esquerda? Que críticas dirigiu ao PSI durante a centro-esquerda?
GF: Para Togliatti, o centrismo tinha uma dupla e gravíssima culpa: em política externa ligava a Itália intimamente ao bloco ocidental e à batalha contra o comunismo; em política interna negava as dimensões progressistas de 1944-1947 e permitia, ao contrário, a “restauração capitalista”, no sentido da reproposição do modelo de baixos salários e baixo consumo que sempre marginalizara as massas. Togliatti amadurece um fortíssimo ressentimento em relação a De Gasperi, sente-se traído pelas suas escolhas. Ao mesmo tempo, tenta sempre aproveitar a oportunidade de sair da trincheira da guerra fria, de demonstrar que os comunistas podem oferecer uma contribuição à evolução democrática do país. Mesmo julgando limitadas e insuficientes as reformas do centrismo, reivindica o papel do PCI ao favorecer sua adoção. Em outras palavras, para ele o centrismo freou e desvirtuou o caminho prefigurado na Constituinte, mas não fechou todas as portas. Na DC permanecem forças progressistas e sensíveis às instâncias populares, que se deve aproveitar. Também daqui nasce o conhecido apelo de 1954 “por um acordo entre comunistas e católicos para salvar a civilização humana”.
Em relação à centro-esquerda, distinguimos em Togliatti diversas fases, ligadas à evolução do quadro político. Depois da derrota da “lei trapaça” [3], bate-se para que se concretize a “abertura à esquerda”, que permita superar as barreiras do centrismo. Para o PCI existe o perigo de que esta abertura redunde em afrouxamento dos laços com o PSI, mas num certo ponto Togliatti aceita que os socialistas adquiram maior liberdade de movimento (depois dos abalos de 1956 a coisa se torna inevitável). O que para Togliatti não é aceitável é que um acordo de governo entre DC e PSI se torne uma operação transformista que perpetue o sistema de poder democrata-cristão. Sobre isso se inflama periodicamente o choque com Nenni.
Para Togliatti, o PCI deve aproveitar toda brecha para levar adiante, em sentido progressista, a dialética da luta política. Em 1962 anuncia uma oposição construtiva à centro-esquerda “programática” e apoia suas reformas, ainda que observando nelas uma série de limites. Togliatti reconhece as transformações sociais e econômicas em curso – são os anos do “milagre” – e se abre para a possibilidade de se criar na Itália as condições para uma política reformadora em linha com a dos países europeus mais avançados: diante desta possibilidade o PCI deverá fazer sua parte no debate das ideias, no Parlamento, no corpo da sociedade. Mas a seguir, depois das eleições de 1963, quando a centro-esquerda recua e as resistências tradicionais à mudança surgem fortíssimas, Togliatti se torna bastante mais pessimista. Aos seus olhos, a burguesia italiana volta a mostrar a face reacionária e a DC continua a ser sua fiadora. No seu último editorial em Rinascita antes da morte, se perguntará angustiado: “Em que medida os grupos dirigentes da grande burguesia italiana, industrial e agrária, estão dispostos a aceitar nem que seja só um conjunto de modestas propostas de reformismo burguês? Isto é, em que medida é possível, na Itália, um reformismo burguês?”. Por trás destas interrogações se repropõe a tarefa histórica do proletariado italiano de compensar os limites da burguesia nacional. Estas interrogações também nos fazem compreender a máxima togliattiana segundo a qual na Itália, para fazer as reformas, é preciso ser revolucionário.
SP: Que aspectos, segundo o senhor, deveriam ser aprofundados por ocasião deste centenário do PCI?
GF: Creio que a tarefa principal para a investigação histórica é, hoje, aprofundar o modo pelo qual terminou o PCI, até porque seria uma contribuição fundamental para reconstruir o fim da primeira fase da República. Trata-se de um episódio em que os fatores internacionais são fundamentais. Com a grande transformação dos anos setenta, produz-se a crise fatal dos sistemas comunistas, e o PCI, que apostava na possibilidade de reformar estes sistemas, sofre um golpe terrível. Inicia para Botteghe Oscure [4] uma navegação solitária: não mais inserido no movimento comunista como antes, o PCI permanece, ao mesmo tempo, fora do mundo da socialdemocracia. Com o final da guerra fria e o advento da globalização, ambas as famílias históricas do movimento operário europeu restam sob os escombros do muro de Berlim. Deste ponto de vista, podemos inserir o fim do PCI no ocaso geral da esquerda do século XX. Mas também existem especificidades italianas sobre as quais se deverá continuar a indagar e a refletir. É uma reflexão necessária: passaram-se trinta anos, mas o sistema político italiano não conseguiu se dotar de instrumentos sequer comparáveis ao papel de cimento que desempenhavam os tão vituperados partidos da “primeira República”. Voltar à razão por que, num certo momento, não foram mais capazes de desempenhá-lo pode ser útil em relação aos desafios do tempo presente.
Gostaria de encerrar com duas observações. A primeira (negativa) é que a inevitável transformação do PCI poderia e deveria ter sido gerida de modo mais razoável, realista e respeitoso da sua tradição política e cultural. Por que isso não ocorreu? Eis a pergunta crucial e reveladora de problemas mais gerais da história do nosso país. A segunda (positiva) é que a batalha do PCI para transformar os súditos em cidadãos, emancipar as massas e inseri-las na vida pública, foi um componente fundamental do esforço, coroado de sucesso, realizado pelo povo italiano para deixar para trás as ruínas da ditadura e da guerra, e empreender um novo caminho de progresso. Enquanto o PCI cumpriu estas tarefas, necessárias para o desenvolvimento da Nação, foi um partido vital, que extraía linfa dos próprios efeitos da sua ação. Em certo ponto, porém, quando se tratou de repensar este papel à luz das transformações da Itália e do mundo, não conseguiu fazê-lo adequadamente. Refletir sobre o declínio e o fim do PCI representa, pois, uma chave importante para raciocinar sobre tais transformações que produziram o mundo em que vivemos hoje.
Notas
[1] A Union Sacré, na França, garantiu o apoio de boa parte dos socialistas franceses ao esforço de guerra do seu governo contra a Alemanha, na Primeira Guerra Mundial. Implicava naturalmente o abandono da sua tradição pacifista e internacionalista dos socialistas.
[2] Em 18 de abril de 1948, realizaram-se as eleições parlamentares que garantiriam à Democracia Cristã, apoiada pelo Ocidente, seu prolongado domínio na vida do país, quebrando a unidade antifascista que havia caracterizado o imediato pós-guerra. Antonio Pallante foi o autor, em 14 de julho de 1948, de grave atentado contra a vida de Palmiro Togliatti, abrindo no país até mesmo a possibilidade de guerra civil.
[3] Na história política italiana, a “lei-trapaça”, de 1953, pretendia dar um forte prêmio de maioria às forças que conseguissem a metade dos votos válidos. Desenhada em função dos interesses democrata-cristãos, a lei não entrou em vigor: nas eleições políticas do mesmo ano, as forças que a promoviam ficaram a poucos milhares de votos do limiar proposto.
[4] Botteghe Oscure, a sede histórica do PCI na rua de mesmo nome, no centro de Roma.
(Entrevista originalmente publicada no blog Storia e politica – www.storiapolitica.altervista.org , em 28 de fevereiro de 2021. Tradução de Luiz Sérgio Henriques).
Luiz Carlos Azedo: Como Getúlio e Perón
O PT mantém sua hegemonia nos movimentos sociais e elegeu a maior bancada na Câmara dos Deputados, mesmo com Haddad perdendo a eleição e Lula na cadeia
Livre das condenações, que foram anuladas pelo ministro Édson Fachin, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva está em vias de se lançar mais uma vez à disputa pela Presidência da República, o que faz desde 1989. Não concorreu em 2010, porque a Constituição não permite um terceiro mandato sucessivo, e em 2014, na reeleição de Dilma Rousseff, o que talvez seja o seu maior arrependimento, pois a petista não terminaria o mandato. Ao longo desse período, construiu um partido político que se envolveu em escândalos de corrupção, como o “mensalão” e o “petrolão”, mas revela grande resiliência. O PT mantém sua hegemonia nos movimentos sociais e elegeu a maior bancada na Câmara dos Deputados, mesmo com Fernando Haddad perdendo a eleição para o presidente Jair Bolsonaro. Lula estava na cadeia, não pode concorrer.
Desde a sua criação, em 1982, durante a reforma partidária protagonizada pelo presidente João Figueiredo, são quase quarenta anos de trajetória política, com o partido ocupando um espaço na sociedade brasileira que antes do golpe militar de 1964 fora dividido entre o PTB, o PCB e PSB. O PT reuniu sindicalistas, estudantes, militantes de comunidades eclesiais de base e ex-militantes de extrema-esquerda que participaram da luta armada contra o regime militar. Sua composição, ao longo dos anos, se alterou profundamente, mas a legenda continua sob comando da geração que fundou o partido.
A volta de Lula à cena eleitoral lembra o regresso à política do ex-presidente Getúlio Vargas, nas eleições de 1950, pela legenda do PTB, com apoio do PSD. O segundo governo Vargas se iniciou em 1951, com uma mudança de rumos na economia: em vez da abertura ao capital estrangeiro, uma política nacionalista, com forte intervenção do Estado na economia, marcada pela criação da Petrobras. Também criou o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico (BNDE), com o objetivo de garantir os investimentos necessários aos projetos econômicos.
A pressão popular levou Getúlio Vargas a nomear como ministro do trabalho João Goulart, o Jango, um político ligado aos meios sindicais. A principal medida tomada por Vargas no âmbito trabalhista foi o aumento de 100% do salário-mínimo, em 1954. A medida gerou oposição dos setores empresariais e de militares, liderada pelo coronel Bizarria Mamede, da Escola Superior de Guerra (ESG). O resultado da pressão foi a demissão de Jango, que mais tarde viria a ser presidente da República deposto em 1964.
O principal porta-voz da insatisfação era o jornalista Carlos Lacerda, da União Democrática Nacional (UDN), que sofreu um atentado em 5 de agosto de 1954. Lacerda foi ferido na perna, mas seu guarda-costas, Rubens Florentino Vaz, major da Força Aérea, foi morto. As suspeitas envolviam o chefe da guarda pessoal de Vargas, Gregório Fortunato, o que levou os opositores a apontarem o presidente da República como mandante do atentado. A UDN e alguns setores do exército pressionavam pela saída de Vargas do poder. Sua opção foi o suicídio, realizado na manhã de 24 de agosto de 1954, com um tiro no coração. A notícia da morte do presidente, junto à publicação de sua carta testamento, encontrada ao lado do corpo, causou uma intensa comoção nacional. Seu legado político-eleitoral foi o trabalhismo.
Na Argentina
A volta de Lula também se parece com a do ex-ditador Juan Domingo Perón ao poder, em 1973, nos braços do povo, defendendo a industrialização, o controle das exportações, o Estado forte, a saúde e a educação públicas, os subsídios sociais, a neutralidade internacional e a integração política e comercial sul-americana. O peronismo é um movimento popular, democrático e nacionalista, formado por milhares de trabalhadores. É força política mais resiliente da Argentina, sobrevivendo à ditadura militar argentina (1976-1983), que depôs a então presidenta da República María Estela Martínez de Perón, que sucedera marido após ele falecer, em 1974.
O peronismo votou ao poder com Carlos Menem, que fez um governo ultra-liberal por dois mandatos, de 1989 a 1995, mas lançou a Argentina num mar de escândalos e grande recessão. Mesmo assim, a partir de 2003, por 12 anos, os Kirchnner (Néstor e a sua esposa Cristina Fernández) governaram a Argentina. O peronismo perdeu as eleições em 2015 para o neoliberal Macri, por conta de uma série de erros políticos, mas recuperou o poder através de Alberto Fernández, no fim do ano 2019. O atual presidente pouco tem a ver com os Kirchnner. Faz um governo de centro-esquerda pragmática. O Partido Justicialista é formado por peronistas de direita e de esquerda.
O Estado de S. Paulo: Lula fala sobre suspeição de Moro e decisão de Fachin
Petista faz primeiros comentários em entrevista coletiva após anulação de condenações na Lava Jato que o tornaram elegível na disputa presidencial de 2022
Adriana Ferraz e Bruno Ribeiro, O Estado de S.Paulo
Ainda na expectativa de o Supremo Tribunal Federal considerar o ex-juiz Sérgio Moro suspeito para julgá-lo, o ex-presidente Lula faz seu primeiro pronunciamento nesta quarta, 10, sobre a decisão que anulou todas as suas condenações na Operação Lava Jato. A fala acontece na sede do Sindicato dos Metalúrgicos, em São Bernardo do Campo, no ABC Paulista.
"Não tenham medo de mim", disse Lula, enquanto falava sobre diálogo. Disse que irá procurar empresários e que quer convencê-los de que o crescimento passa por garantir emprego e renda para os mais pobres. “Sou radical. Eu sou radical porque quero ir até as raízes dos problemas do País."
Na segunda, 8, o ministro Edson Fachin, relator da Lava Jato no STF, declarou a incompetência da 13ª Vara Federal de Curitiba para julgar quatro ações relativas ao ex-presidente, anulando todas as decisões de Moro nos respectivos processos, devolvendo a Lula seus direitos políticos e o tornando apto a disputar eleições. Lula agradeceu Fachin pela decisão, mas lamentou que a Corte só tenha tomado a decisão agora.
"Não sei porque a Corte só decidiu agora, entramos com recurso em 2016. Mas passou por todas as instâncias do Poder Judiciário, que tem sua morosidade. O meu tempo não era o tempo deles", afirmou. Disse que a "verdade" foi dita, ao citar ainda os ministros Gilmar Mendes e Ricardo Lewandowski no julgamento do processo sobre a suspeição de Sergio Moro.
O petista disse que não vai descansar enquanto Moro não for considerado suspeito. "Nós vamos continuar brigando para que o Moro seja considerado suspeito porque ele não tem o direito de ser o maior mentiroso da história do Brasil e ainda ser considerado herói. Deus de barro não dura muito tempo."
Questionado se será candidato nas próximas eleições, Lula afirmou: “Eu seria pequeno se estivesse pensando em 2022 nesse instante”. Ele deixou em aberto, ainda, a possibilidade de uma candidatura própria do PT ou uma frente ampla com outras legendas de esquerda, e disse que o partido deve, agora, “percorrer o País” e ouvir a população, o que o ex-prefeito Fernando Haddad já estaria fazendo. Ele disse estar convencido da possibilidade de alianças.
O petista disse não estar ‘bravo” nem “magoado” com sua prisão. “Sei de que fui vítima da maior mentira jurídica contada em 500 anos de história. Sei que minha mulher Marisa morreu por causa da pressão” que, segundo o presidente, teria desencadeado o acidente vascular cerebral em Marisa Letícia. Ele citou o fato de ter sido proibido de acompanhar o enterro de seu irmão durante o cárcere. “Se tem brasileiro que tem razão de ter muitas e muitas mágoas, sou eu. Mas não estou". O ex-presidente havia sido condenado em dois processos, referentes ao tríplex de Guarujá e ao Sítio de Atibaia. Ele ainda responde às duas ações, que serão encaminhadas à Justiça Federal do Distrito Federal, e segue como réu em outras seis ações penais.
Lula disse que a dor que sente "não é nada" diante da dor que sofrem milhões e milhões de pessoas. "Quase 270 mil pessoas que viram seus entes queridos morrer e sequer puderam se despedir dessa gente na hora sagrada", diz. "Quero prestar minha solidariedade às vítimas do coronavírus. E aos heróis e heroínas do SUS."
Ao citar a pandemia, Lula iniciou as críticas ao presidente Jair Bolsonaro (sem partido). Lula disse que um presidente não é eleito para dar armas. “Quem está precisando de armas é nossas forças armadas. É a polícia, que muitas vezes sai com um 38 enferrujado. Não seria, segundo Lula, “fazendeiros para matar sem terras” nem “milicianos” que matariam jovens.
2022
Lula disse não aceitar se colocar como candidato para 2022 agora nem dizer se o PT vai encabeçar uma chapa ou não. Mas não descarta aliança com partidos de centro. "Quando eu fui candidato em 2002 tive como vice o companheiro Zé Alencar, que era do MDB, depois PL. Foi a primeira vez que se fez uma aliança entre o capital e trabalho e, sinceramente ,acho que foi o momento mais promissor da história do País. Temos de esperar chegar o momento, escolher quem vai ser o candidato, é aí que se vai decidir se será possível uma candidatura única e se podem ser feitas alianças só na esquerda. Eu duvido que esse País consiga repetir um vice da qualidade do Zé Alencar. Eu acho que tem momento pra tudo. A gente não pode ficar respondendo à insistência sobre candidatura agora. O que precisamos é andar. O Haddad pode fazer isso nas universidades. E depois a gente discute o resultado do que fomos capazes de produzir."
Polarização
Questionado sobre polarização, Lula disse que o PT polariza desde 1989. "Significa que o PT é muito grande. Não pode ter medo de polarizar, tem que ter medo é de ficar esquecido. Gosto de eleição em dois turnos justamente para construir as alianças e reunir o País. A polarização é importante, o que não pode é cometer erros, como o do PSDB em 2014, em não querer aceitar o resultado. Deu no que deu, no Bolsonaro. Se o adversário vai ser Bolsonaro, não sei. Ele tem uns 20% de milicianistas, vamos ver."
Lava Jato e futuro
O ex-presidente afirmou que a Lava Jato "desapareceu" de sua vida. "Mas não espero que as pessoas que me acusavam parem de me acusar. Estou satisfeito que tenha sido reconhecido aquilo que meus advogados vem dizendo há tanto tempo. Tivemos 100% de êxito na decisão do Fachin. Por que ele não fez isso antes? Eu sei que é constrangedor muita gente que me acusou parar de me acusar. Quando você envereda no caminho da mentira é difícil voltar atrás. Mas a verdade venceu e vai continuar vencendo. Eu agora quero dedicar o resto de vida que me sobra para voltar a andar por esse País para conversar com esse povo."
Petrobrás
Para Lula, a Lava Jato causou prejuízos à Petrobrás. “Por conta da operação Lava Jato, o Brasil deixou de ter investimentos de R$ 172 bilhões.” O argumento do ex-presidente era que a operação poderia ter feito prisões sem atingir as empresas geradoras de emprego. “A destruição que ela fez na corrente geradora de empregos no País gerou 4 milhões de pessoas no desemprego”, afirmou. Ele ainda disse que o Brasil, em seu governo, “tinha um projeto de nação” e que, na época, era a sexta economia do mundo. “Vocês nunca ouviram da minha boca falar em privatização”, disse Lula.
O petista citou o ministro da Fazenda, Paulo Guedes, para falar sobre privatizações e crescimento econômico. "Você já viu o Guedes falar uma palavra de desenvolvimento econômico e distribuição de renda? O que vai fazer nossa dívida diminuir em relação ao PIB é o investimento público. Se o Estado não confia na sua política e não investe, por que o empresário vai acreditar e investir?" Lula afirmou que quando era presidente, em 2008, a indústria automobilística vendia 4 milhões de carros por ano. "Hoje, é a metade e porque não tem demanda, não tem emprego."
Congresso
Lula disse que gostaria de ter um Congresso composto por pessoas “de esquerda, gente progressista", mas que, uma vez que “o povo elegeu quem quis”, ao citar representantes de outras correntes ideológicas, disse que iria “dialogar com todos”. Ele disse que irá procurar empresários e que quer convencê-los de que o crescimento passa por garantir emprego e renda para os mais pobres. “Não tenham medo de mim. Eu sou radical porque quero ir até as raízes dos problemas do País.”
Carreira de Bolsonaro
Lula criticou diretamente Bolsonaro ao dizer que "nem capitão ele era" quando participava do Exército. "Ele foi promovido porque se aposentou e se aposentou porque queria explodir um quartel. Daí, passou de tenente a capitão. Depois disso, nunca mais fez nada na vida. Passou 32 anos como deputado e conseguiu passar para a sociedade que ele não era político. Vocês imaginam o poder do fanatismo? Através de fake news, o mundo elegeu um Trump, elegeu um Bolsonaro."
Vacinação
O ex-presidente disse que vai se vacinar contra a covid-19 e que fará propaganda para que a população se vacine. "Não siga nenhuma decisão imbecil do presidente da República ou do ministro da Saúde. Tome vacina", disse Lula. Ele ressaltou o papel de todos os governadores em sua luta por vacinas. Lula classificou como "titânica" a luta que eles travam atualmente "contra um governo incompetente que não respeita à vida".
Para Lula, Bolsonaro deveria ter criado, em março do ano passado, um comitê de crise envolvendo gestores, autoridades da saúde e cientistas, para lidar com a pandemia. “A própria Pfizer tentou oferecer vacinas e a gente não quis”, afirmou Lula, ao lembrar de falas do Bolsonaro sobre a pandemia que foram criticadas por especialistas em saúde.
Agradecimentos
Lula fez uma série de agradecimentos a personalidades internacionais, como o presidente da Argentina, Alberto Fernández, que o visitou enquanto disputava a eleição, e também ao papa Francisco, que lhe enviou uma carta quando estava na prisão e depois o recebeu no Vaticano. Agradeceu ainda políticos, artistas, filósofos, às pessoas que fizeram a vigília em Curitiba durante sua prisão e outras personalidades que se manifestaram a favor do ex-presidente durante seu período de cárcere e os processos. Lula também agradeceu ao perito que está investigando as mensagens hackeadas dos celulares dos procuradores da força-tarefa da Lava Jato. "Acho muito engraçado porque o Moro diz que não reconhece a veracidade das mensagens. Os procuradores, também, mesmo a Suprema Corte tendo validado tudo e autorizado a divulgação."
Lideranças que apoiaram Lula e também vinham tendo pretensões eleitorais para 2022, como o ex-prefeito de São Paulo Fernando Haddad (PT) e o ex-candidato à Prefeitura da cidade e à Presidência Guilherme Boulos (PSOL) estavam presentes, além da presidente do PT, Gleisi Hoffmann, do ex-prefeito de São Bernardo Luiz Marinho (PT) e dirigentes do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC.
(Texto em atualização)
Mandetta: 'Centro deve se unir com entrada de Lula'
Pré-candidato à Presidência pelo DEM, Mandetta diz que decisão de Fachin acelera definição de nomes de centro e direita
Por Cristiane Agostine, Valor Econômico
SÃO PAULO - Cotado como pré-candidato à Presidência pelo DEM, o ex-ministro Luiz Henrique Mandetta afirma que a entrada do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva no jogo eleitoral de 2022 reduz o espaço para candidaturas de centro e de direita na eleição presidencial e tende a forçar os partidos desses campos políticos a se unirem em torno de um único nome.
O novo cenário eleitoral, diz Mandetta, também tem impacto no prazo para a escolha do candidato que deve ser lançado como a terceira via entre Lula e o presidente Jair Bolsonaro. Na avaliação do ex-ministro da Saúde da gestão Bolsonaro, a definição da candidatura será acelerada e deve ser feita no segundo semestre deste ano.
O primeiro sinal dessa pressão sobre a escolha de um candidato de centro-direita depois da retomada dos direitos políticos do ex-presidente Lula se deu ontem, quando o PSDB - tradicional aliado do DEM- anunciou a realização de uma prévia para a escolha de um candidato tucano em 17 de outubro. Os governadores de São Paulo, João Doria, e do Rio Grande do Sul, Eduardo Leite, são cotados como pré-candidatos tucanos.
Mandetta minimiza o fato de partidos de centro e de direita já articularem pré-candidaturas presidenciais próprias, como o PSDB, ou acenarem com possíveis alianças, como setores do DEM têm defendido com o presidente Bolsonaro. Para o ex-ministro, o espaço para a pulverização de candidaturas desse campo político, que havia em um cenário sem o ex-presidente petista, acabou. “O centro deve se unir com entrada de Lula. Com certeza”, afirma em entrevista ao Valor, ontem.
“Em um quadro sem Lula, poderia ter uma possibilidade maior de fragmentação. Seria uma disputa para ver quem iria para o segundo turno com Bolsonaro. Agora não, agora a esquerda determinou seu campo de gravidade e o centro vai acelerar a discussão [sobre o candidato]”, diz. “É natural que as pessoas se apresentem para serem porta-vozes do diálogo, mas a tendência sempre foi encontrar um ponto de equilíbrio, de quem tem maior potencial de crescimento e consegue compor melhor com todas as forças políticas”, afirma.
O cenário eleitoral para 2022 foi alterado depois que o ministro Edson Fachin, do Supremo Tribunal Federal, anulou na segunda-feira as condenações do ex-presidente Lula nos processos relacionados à Operação Lava-Jato. Com isso, o petista deixou de ser enquadrado pela Lei da Ficha Limpa e poderá ser candidato na próxima eleição.
“Esse quadro abrevia as eleições de 2022”, diz Mandetta. “Pode ser que em 2021 a gente já tenha encontrado o nome de quem vai levar a mensagem diferente de Lula e de Bolsonaro. É isso que estará em discussão no cenário político.”
Na avaliação do pré-candidato do DEM, o fato de o ex-presidente Lula ter retomado os direitos políticos a pouco mais de um ano e meio da próxima eleição presidencial poderá ajudar na construção de uma terceira via entre as candidaturas do petista e de Bolsonaro.
“Melhor que tenha acontecido agora, a um ano e meio das eleições, do que em julho, agosto do ano que vem. [Lula] poderia vir com o discurso de mártir, de vítima da Justiça. Se fosse às vésperas das eleições, teria um forte impacto eleitoral”, diz Mandetta sobre a decisão do ministro Fachin. “É bom que o PT assuma que a cara dele é a cara do Lula, de uma política antiquada. É melhor do que querer colocar [Fernando] Haddad e falar que é um PT light. E é bom que tenha sido com antecedência, porque facilita a organização política.”
Com a possível entrada de Lula na disputa presidencial de 2022, o país tende a ficar cada vez mais polarizado entre os antipetistas e os antibolsonaristas. Para Mandetta, isso pode facilitar o avanço de uma candidatura de centro-direita, “moderada” e “convergente”, que apresente uma proposta de “conciliar e reunificar o país”.
“Os cenários com Lula e com Bolsonaro são ruins, de conflito, de extremismo. É um querendo esmagar o outro, fazer revanche”, afirma. “Eles são a mesma crise, a mesma política com o sinal trocado, um para lá e um para cá. Esses extremos eles se nutrem, fazem uma simbiose”, avalia o ex-ministro. Mandetta diz ainda que a radicalização dos apoiadores de Lula e de Bolsonaro pode agravar a crise política no país e colocar em risco o sistema democrático. “Mais do que nunca é necessária uma voz ponderada.”
Responsável pelo comando do Ministério da Saúde no governo Bolsonaro, o ex-aliado deixou a gestão em abril do ano passado, no início da pandemia, por discordar das determinações do presidente no combate à covid-19. Mandetta saiu do cargo com alta popularidade e tem mantido conversas com outros nomes de centro-direita, como o apresentador Luciano Huck, que não é filiado a nenhum partido, mas é cotado para 2022. O ex-ministro tenta impedir que o DEM se alie a Bolsonaro para a disputa presidencial e coloca seu nome à disposição para as próximas eleições. “Tenho todas as pré-condições para ser candidato: tenho mais de 35 anos, estou em dia com minhas obrigações e sou brasileiro nato”, diz o político, com 56 anos.
Mandetta é um dos principais críticos à gestão de Bolsonaro e do Ministério da Saúde no combate à crise sanitária, mas avalia que não há clima político neste momento para que o mandato do presidente seja abreviado por meio de um impeachment. Além de o presidente ter eleito aliados para o comando da Câmara, com Arthur Lira (PP-AL), e do Senado, com Rodrigo Pacheco (DEM-MG), os questionamentos sobre a atuação da Justiça no país também devem favorecer a manutenção de Bolsonaro no cargo até o fim do mandato, em dezembro de 2022, afirma.
Para o ex-ministro, a decisão de Fachin sobre as condenações de Lula na Lava-Jato e o julgamento sobre a parcialidade do ex-juiz Sergio Moro acirram o clima político no país. “Não tem clima para impeachment, ainda mais agora, com a Justiça [STF] dizendo que tudo o que fez [na Lava-Jato] foi um grande engano. O que vai resolver é a urna. A democracia é a porta de saída”, diz.
Em meio a um cenário trágico da pandemia no país, com 268.568 mortes por covid-19 e 11,1 milhões de casos, o ex-ministro da Saúde avalia que a situação só deve melhorar no fim do ano. Ontem o Brasil registrou um novo recorde de mortes pela doença, com 1.954 óbitos em 24 horas. “Vamos perder de goleada do vírus neste semestre inteiro. Depois, empata o jogo em junho, julho, agosto. A partir de setembro, começaremos a vencer, desde que não haja variante [do vírus] resistente à vacina”, diz. “É lastimável que o governo tenha perdido o ‘timing’ da compra da vacina. Poderíamos ter começado a vacinar em novembro.”
João Doria: 'Polarização favorece os extremistas que destroem o País'
Cotado para 2022, governador de São Paulo diz em entrevista que forças de centro não serão engolidas se tiverem 'juízo'
Pedro Venceslau, O Estado de S. Paulo
Apontado como um dos presidenciáveis do PSDB - o outro é o governador do Rio Grande do Sul, Eduardo Leite -, o governador de São Paulo, João Doria, disse em entrevista ao Estadão que, caso o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva confirme a disposição de disputar o Palácio do Planalto em 2022, o cenário eleitoral vai mudar, mas as forças de centro não serão engolidas se "tiverem juízo".
Doria não descarta até a possibilidade de o PSDB apoiar um outro nome na disputa presidencial do ano que vem: "Nada deve ser excluído. Uma aliança pelo Brasil não pode estabelecer prerrogativas de nomes".
Como a decisão do ministro Edson Fachin que devolveu os direitos políticos ao ex-presidente Lula impacta o campo político do centro?
Primeiro é preciso saber se o presidente Lula será candidato. A medida do Supremo traz um impacto muito grande no mundo da política, mas é preciso saber se o presidente Lula tem disposição. Se ele confirmar que será candidato em 2022, então o cenário político para a sucessão presidencial muda.
Muda como?
Estabelece desde já a polarização extremista entre Bolsonaro e Lula, que é o que mais deseja o atual presidente.
A polarização também interessa ao Lula?
Ao Lula resta saber. Ao Bolsonaro eu tenho certeza. Tem que perguntar para ele.
Com Lula no tabuleiro eleitoral, as forças de centro precisam acelerar a escolha de um nome?
A polarização favorece os extremistas que destroem o País. Já destruíram uma vez e estão completando o serviço com Bolsonaro. Portanto vejo como um impacto positivo para o centro democrático estar unido na defesa de um programa de governo que salve o Brasil dos extremistas.
Por que o impacto é positivo?
É preciso ver se os russos vão jogar a partida. Está todo mundo supondo. Caso o presidente Lula tome a decisão de ser candidato, se configura uma conflagração para a eleição de 2022 de alto risco para o Brasil. O extremismo não traz uma solução conciliadora diante da pandemia e da gravidade dos efeitos na economia.
Teme que o centro seja engolido por essa polarização?
Se tiver juízo, não.
E o que significa ter juízo?
Capacidade de dialogar, formular um programa econômico e social para o Brasil e escolher um candidato que seja competitivo para disputar a eleição e, ao vencer, governar a Nação. Não basta a análise de popularidade, que é parte do processo. É preciso conciliar popularidade com capacidade. De nada vai adiantar ter um popular na Presidência da República que seja incapaz.
O antipetismo e o antibolsonarismo são duas forças que ainda dominam a política brasileira?
Não vou dizer que dominam, mas são latentes.
Qual é o momento de escolher o nome que vai encabeçar essa frente de centro?
No limite até outubro deste ano, caso contrário não haveria tempo de trabalhar esse nome nacionalmente.
O PSDB pode apoiar o candidato de outro partido?
Nada deve ser excluído. Uma aliança pelo Brasil não pode estabelecer prerrogativas de nomes.
Como o sr avalia que será o impacto político das medidas restritivas causadas pela pandemia nas eleições de 2022?
Não há dúvida que a pandemia vai impactar na decisão eleitoral. É a pior tragédia da história do Brasil nos últimos 100 anos. Em breve vamos alcançar o número de 300 mil mortos. Não há tragédia mais triste do que 300 mil vidas perdidas.
O PSDB marcou para outubro as prévias para definir o candidato do partido ao Palácio do Planalto...
Sou amplamente favorável às prévias. Elas fortalecem, somam e constroem candidaturas fortes para a disputa eleitoral. Aliás, sou filho das prévias. As duas únicas prévias feitas até hoje no Brasil foram feitas pelo PSDB e em São Paulo, em 2016 e 2018. Disputei e venci as duas.
Em 2014 e 2018 o PSDB reuniu um arco de partidos para disputar o Palácio do Planalto. Acredita que em 2022 esses partidos estarão reunidos em torno de uma candidatura de centro ou apoiarão Bolsonaro?
É possível, embora o ideal seja a conciliação. O fracionamento só atenderá o interesse dos extremos.
O antipetismo ainda tem a mesma força que teve em 2018 ou o PT com Lula pode aglutinar as forças de oposição ao Bolsonaro?
O governo Bolsonaro em dois anos provou a sua incompetência e fez da sua gestão um mar de fracassos e uma usina de mortes. Já provou, portanto, a sua incapacidade.
Como avaliou a decisão do Fachin?
O Brasil é muito maior que Lula e Bolsonaro.
Gabeira: ‘Declaração da parcialidade de Moro decreta também o enterro sem honras da Lava Jato’
Ex-deputado e jornalista diz que estratégia de tentar reduzir danos à operação fracassou, e fala em 'incógnita' sobre 2022
Eduardo Kattah, O Estado de S. Paulo
Na opinião do ex-deputado federal e jornalista Fernando Gabeira, a decisão do ministro do Supremo Tribunal Federal Edson Fachin de anular os processos relativos ao ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva na Lava Jato em Curitiba foi uma tentativa de reduzir os danos causados à Lava Jato, mas a estratégia, aparentemente, fracassou.
Para ele, se o ex-juiz titular da 13ª Vara Criminal na capital paranaense for declarado suspeito pela Segunda Turma da Corte a operação – que considera uma das mais produtivas no combate à corrupção – será enterrada “sem honras”. Gabeira considera que a forma como Lula irá se colocar em 2022 “ainda é uma incógnita”.
O que representa a decisão do ministro Fachin de declarar a nulidade dos processos que envolvem o ex-presidente Lula na Lava Jato em Curitiba?
A decisão do Fachin ao julgar a incompetência de Curitiba foi uma tentativa de evitar mais estragos na Lava Jato caso Moro fosse considerado parcial. Parece que a estratégia fracassou. No caso da parcialidade de Moro, os processos recomeçam do zero e vão surgir novos recursos de outros acusados.
O que significa a manutenção do julgamento da 2ª Turma do Supremo sobre a suspeição de Moro no caso do triplex?
A julgar pelo voto de Gilmar Mendes, que é o adversário mais antigo e consistente da operação, a declaração da parcialidade de Moro decreta também o enterro sem honras da Lava Jato, que foi umas das mais produtivas, considerando que outras operações contra a corrupção, como Satiagraha e Castelo de Areia, nem sequer decolaram.
Moro ainda é um ator com protagonismo na cena eleitoral do próximo ano?
Moro mantém um alto nível de popularidade, mas parece não ser vocacionado para a política.
A antecipação do processo eleitoral de 2022 terá algum efeito num cenário de agravamento da pandemia?
A antecipação do processo eleitoral em plena pandemia pode talvez forçar Bolsonaro a adotar a tese da vacinação em massa e, no campo da economia, vai levá-lo a abandonar os resquícios de liberalismo.
Lula favorece ou atrapalha uma eventual frente de centro-esquerda ou da esquerda na eleição de 2022?
Ainda é uma incógnita como Lula vai se colocar e outra incógnita é a definição de candidatos do centro.
O retorno da polarização que dominou a disputa de 2018 é mesmo uma boa notícia para o presidente Bolsonaro?
Há eleitores de Lula e eleitores de Bolsonaro. E leitores de nenhum nem outro, só que essa expressão engloba vários nomes.
Época: FHC menciona 'mal-estar' por não ter votado em Haddad em 2018
Ex-presidente Fernando Henrique Cardoso expressou certo arrependimento por ter votado nulo no segundo turno da última eleição presidencial que consagrou Bolsonaro
Sérgio Roxo e Gustavo Schmitt, Revista Época
1. O presidente Jair Bolsonaro se mantém com apoio de um terço do eleitorado e tem chance de ir ao segundo turno das eleições de 2022. Qual é sua análise sobre esse fenômeno?
Em primeiro lugar, ele ganhou a eleição. Tem muita gente que se sente representada por ele. O estilo dele, um pouco rude, aparece como uma coisa aberta, de sinceridade, uma certa raiva das elites e um sentimento de que o Brasil precisa de gente dura. Agora a situação econômica está ficando mais complicada por causa da pandemia. Mas acho que ele vai manter, de alguma maneira, um certo favoritismo, pode ser até reeleito.
2. Bolsonaro foi eleito com propostas liberais, mas promoveu intervenção na Petrobras. O senhor acha que ele vai abandonar de vez as propostas liberais?
Tenho a impressão de que ele nunca foi liberal. Tem uma formação militar. Eu conheço bem, meu pai era militar general, meu avô marechal. Ele expressa um pouco esse sentimento mais próximo do povo do que uma visão liberal que ele nunca teve. Num país como o Brasil, com tanta desigualdade, com tanta pobreza, se referir só ao liberalismo não resolve. Ele se elegeu não porque era liberal. Elegeu-se porque se identificava com o povo. Tinha capacidade de falar e tocava no interesse popular. Será que ele vai ser capaz de novo? É possível. É claro que essa pandemia é desagradável para qualquer um que esteja no governo. E ele trata mal a pandemia. Não é uma pessoa que tenha sentimento de sofrimento alheio. Depende de aparecer alguém que toque naquele momento o povo. Se não houver alguém que expresse um sentimento que diga “venha comigo e eu te levo ao paraíso”, o pessoal vai no Bolsonaro.
3. O senhor acha que há risco para a democracia brasileira se Bolsonaro for reeleito?
Fazer o quê? Pode ser reeleito. Nada assegura que a maioria esteja consciente de todos esses problemas. É preciso, durante a campanha, aumentar o grau de informação, debater mais abertamente e pegar aqueles pontos que são sensíveis à população.
4. Em 2018, o senhor votou nulo no segundo turno. Numa situação semelhante em 2022, com duelo entre PT e Bolsonaro, repetiria esse caminho?
Eu preferia não votar. Foi a única vez na vida que votei nulo. Não acreditava na possibilidade de o outro lado fazer uma coisa, que, no meu modo de entender, fosse positiva. Embora eu reconheça que o outro lado tinha mais sensibilidade social do que o Bolsonaro. Mas tinha medo que houvesse uma crise muito grande financeira e econômica e rachasse ainda mais o país. Só em desespero que se vota nulo. Tinha votado no Geraldo Alckmin no primeiro turno e fiquei sem ter candidato. E achei melhor que uma candidatura do PT, de uma pessoa que eu conheço até, me dou bem com ele, o Fernando Haddad. É uma boa pessoa, mas eu achei que ele era pouco capaz de levar o Brasil, naquela época. Hoje, deve ter melhorado. A pior coisa é você ser obrigado a não ter escolha. Ao não ter escolha, permite o que aconteceu: a eleição do Bolsonaro. Teria sido melhor algum outro? Provavelmente, sim. Pergunta se eu me arrependo? Olhando para o que aconteceu com o Bolsonaro, me dá um certo mal-estar não ter votado em alguém contra ele.
5. Mas em 2022 o senhor votaria no PT contra Bolsonaro?
Depende de quem do PT seria capaz de levar o país. Espero que não se repita esse dilema. Pouco provável que se repita. O PT perdeu muita presença. O Lula tinha uma imantação, que era do Lula, e não do PT. Não sei quem vai ser o candidato do PT. Mas eu prefiro que seja um candidato saído do PSDB, do centro, não necessariamente do PSDB. Porque acho que temos de fazer a economia crescer e, quando temos um candidato que é muito antimercado, como era sensação no caso do PT, há pouca chance de que o país se reconcilie consigo próprio. Nós somos hoje um país muito dividido. É preciso ter uma pessoa que seja capaz de unir esse Brasil. Mas que não tenha como propósito rachar. A sensação que eu tenho com o Bolsonaro é que, na cabeça dele, quanto mais rachado, melhor. Nós já estamos demasiado polarizados. Por enquanto, temos um polo só que é negativo: a favor do Bolsonaro ou contra. Não temos o outro. Quem for capaz de criar um polo que transcenda seu próprio partido e chegue ao povo terá meu voto, independentemente de ser do meu partido ou não. Prefiro obviamente que seja do meu partido.
6. O senhor acredita que a força política de Lula se esvaziou?
O Lula sempre foi uma pessoa muito inteligente, sempre foi mais da sensibilidade do que da razão. O Lula melhorou muito, aprendeu muito com a vida. Não creio que hoje — o Lula tem 75 anos — ele tenha a mesma energia para governar o Brasil. Não sei se há no PT alguém que tenha condições efetivas de substituí-lo. Não sei se o Lula vai ter... provavelmente terá capacidade de entender que não é a hora dele. Mas deve ter alguém que ele apoie. Ele apoiou da outra vez o Haddad. O Haddad é uma pessoa correta, que eu saiba, e governou a cidade de São Paulo. Ele é muito paulista. É muito difícil alguém que não tenha capacidade de ser diverso chegar lá com o voto. Estamos vivendo um momento de desânimo. Precisamos de alguém que anime o Brasil. O Lula foi capaz de ter algo disso naquela sua época, agora acho que precisa de alguma coisa diferente.
7. O senhor acha que o PSDB faz oposição clara ao governo Bolsonaro?
Não acho. Com o tempo, o PSDB virou um partido como os demais. O PSDB ficou mais dissolvido na geleia dos partidos. Mas existe ainda um sentimento no PSDB de que tem de fazer a diferença. Será capaz? Não sei. Depende de quem seja o candidato do PSDB. Pode ganhar eleição? Isso é outra coisa. Vai ser capaz de mudar o Brasil? A gente ainda tem umas dúvidas. Acho que falta um pouco mais de crença, de ideologia, para falar em termos mais tradicionais.
8. O senhor disse recentemente que todo político tem de encontrar um jeito de se identificar com o povo. A vacina seria um meio para Doria? Por que ele ainda não conseguiu transformar esse ativo em popularidade?
O pai dele era baiano, mas ele ficou muito paulista. E a vacina é um instrumento que ele tem grande e que é de interesse nacional. O problema do Doria é exatamente isso. Como é que ele vai se vestir de brasileiro e não só de paulista? É impossível? Não. Porque ele tem onde se apegar. Ele tem raízes. Já o Luciano Huck é diferente. Porque ele fala na televisão todo dia. Fala com todo mundo. Conhece o povo. O Luciano é o oposto do Doria. Só que ele não conhece a máquina, o mecanismo, o Estado. Mas tudo isso se pode aprender, não é uma coisa tão difícil assim. Já o rapaz do Rio Grande do Sul (Eduardo Leite), que é muito simpático, eu conheço menos. Não conheço o suficiente para saber se ele vai ter essa capacidade de se nacionalizar. Um candidato tem de ser nacional. Quem for candidato vai ter de simbolizar mais do que só a sua região. O Lula veio do Nordeste. Mas o Lula ficava à vontade em qualquer lugar. Era capaz de entender, de reagir à altura de seu interlocutor. Outras pessoas que eu não vou citar o nome não são capazes disso. Não conseguem ultrapassar.
9. O senhor está mandando recado para Doria?
Acho que o Doria tem de mostrar essa capacidade. Ele é baiano de origem. Agora, ele fez a vida em São Paulo. Eu acho que ele tem de demonstrar que é brasileiro. É mais do que paulista, mais do que empresário. Que é capaz de sentir. Tem de ouvir. E não é essa coisa de roupa. Não é isso. Tem de compreender as dificuldades. E não é só o Doria. Isso vale para todos que são candidatos.
10. Recentemente, Doria tentou assumir o comando do partido e acabou isolado politicamente. Como reação, parte dos deputados lançou o governador do Rio Grande do Sul, Eduardo Leite. O senhor acredita que esse movimento político colocou a candidatura de Doria em risco?
Olha, eu acho que está na hora de colocar a candidatura. Agora, vai ter mais de um candidato no PSDB. É bom que tenha. Porque começa a haver discussão dos nomes. Os candidatos têm de começar a existir fora do partido, na sociedade. Mas a escolha vai depender do desempenho, da capacidade que cada um tem de se mostrar. Quem escolhe o candidato não são os líderes do partido. Tem de ver quem é que tem capacidade de atrair gente. O candidato se faz. Os que são governadores mostraram que alguma capacidade têm. Os dois mencionados são de estados fortes — São Paulo e Rio Grande do Sul. Têm marca. Isso é bom, mas não é suficiente. Precisa ter marca com os outros. Os outros têm de reconhecer. Não adianta você querer ser. Os outros é que têm de querer que você seja. Caso contrário, você vai morrer querendo ser e fica com raiva de quem é e dos que vão ser. Os deputados têm importância, é claro. Mas eles não são cegos. Eles vão sentir se a própria eleição vai ser facilitada ou dificultada por tal candidato. Tem de convencer o eleitorado.
11. O PSDB vai acabar tendo de ir para uma prévia?
Eu acho que a prévia pode acontecer. É bom que aconteça. Nunca fui contra prévia.
12. Doria voltou a defender o afastamento do deputado Aécio Neves (MG) do PSDB por causa das denúncias de corrupção e disse que o senhor concordava. O senhor concorda?
Não estou de acordo. Acho que é ruim afastar o Aécio. Ele governou Minas Gerais e foi nosso candidato a presidente da República. Isso tem um valor. Não acho um bom caminho afastar alguém burocraticamente, ainda que seja possível do ponto de vista estatutário, mas não acho razoável. Acho que é melhor mantê-lo. Ele tem influência em Minas Gerais. É um estado complicado e difícil. Ele tem um enraizamento ali. E, ao optar pela expulsão dele, uma parte de Minas Gerais vai ficar contra. Não acho que seja o melhor caminho. Nem acho que Doria vai insistir nesse ponto. Porque se insistir, perde.
13. Isso não atrapalha a imagem do PSDB e coloca o partido num patamar muito parecido com o PT?
A imagem do PSDB está atrapalhada não só pelo Aécio. Não é único. Não adianta você imolar uma pessoa para salvar o partido. Eu não estou defendendo esse tipo de comportamento. Mas eu não creio que o caminho de expulsão seja correto, sobretudo porque ele foi candidato nosso.
14. O candidato a enfrentar Bolsonaro precisa caminhar pelo centro?
Eu acho que tem de caminhar pelo centro, mas o centro sem lado é inútil. Tem de dialogar com todos os campos.
15. Gostaria de ver Huck no PSDB?
Acho que primeiro tem de ter uma estrutura partidária razoável. O Luciano não tem nenhuma e vai escolher. Essa escolha é importante para a estruturação da campanha, e não para o voto. Tem de escolher um partido que tenha a capacidade, que seja irrigado por vários setores da sociedade para que você possa chegar a eles. Acho que o Doria já tem um partido. É suficiente? Não. Há o governador do Rio Grande do Sul, o Eduardo Leite. Ele pode querer ser. Não sei. Acho que seria melhor uma composição entre eles. É mais fácil, para ter vitória, haver uma composição entre eles. Se for um contra o outro não, vão rachar a base, o que é ruim, é negativo. E vão facilitar a vida do outro lado, que é o Bolsonaro.
16. O senhor quer dizer que seria importante uma composição entre Huck, Doria e Leite?
É isso o que eu quero dizer. Mas é difícil, porque há dois lugares só (na chapa, candidato e vice).
17. Mas para Huck seria bom entrar no PSDB?
Ele vai ter de calcular isso. Se vale a pena para ele. Para o PSDB é um candidato a mais. Mas o Huck vai ter de pensar em outra coisa. Qual é o partido que convém a ele? Será que é o PSDB ? Do meu ponto de vista, é. Mas o que vai prevalecer não é o meu, mas o ponto de vista dele. Nunca conversei com ele sobre isso.
